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【轉貼】從孫權方看孫劉同盟
凡夫俗子
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【轉貼】從孫權方看孫劉同盟


曹操孫權劉備從赤壁之戰後到孫權襲荊州之間的戰役年表:

 建安十三年,赤壁之戰
 建安十三年,第一次合肥之戰(孫權攻合肥、張昭攻當塗皆失利)
 建安十三年到十四年,南郡攻防戰(周瑜勉強逼退曹仁的慘勝)
 建安十四年,劉備收荊南四郡
 建安十四年,第二次合肥之戰(曹操遠征孫權威力展示)
 建安十七年到十八年,第一次濡須口之戰(曹操攻濡須僵持不下撤走)
 建安十七年,青泥之戰(存疑,只在《後主傳》出現:樂進擊退關羽)
 建安十九年,第二次濡須口之戰(孫權擊退曹操)
 建安十九年,皖城之戰(孫權攻皖城,獲勝)
 建安二十年,孫權奪三郡,同時曹操滅張魯,孫劉兩方在益陽重立湘水之盟
 建安二十年,瓦口之戰(張飛抗張郃於巴中,張飛獲勝)
 建安二十年,第三次合肥之戰(孫權攻合肥慘敗,立張遼威名,又稱逍遙津之役)
 建安二十二年,第三次濡須口之戰(曹操勝利,孫權稱臣)
 建安二十二年,下弁之戰(張飛攻下弁敗北)
 建安二十三年到二十四年,漢中之戰(劉備攻漢中,獲勝)
 建安二十三年,第四次合肥之戰(存疑,只在《溫恢傳》出現:溫恢擊退孫權)
 建安二十四年,襄樊之戰(關羽攻襄樊)
 建安二十四年,孫權襲荊州

***************

孫權方的戰略企圖有五度修改:

1.最早魯肅初見孫權的「榻上對」(魯肅初見孫權到赤壁之戰,建安五年到建安十三年)
2.「孫劉同盟」與「榻上對」並行。(赤壁之戰到劉備提倡的「三家同盟」,建安十三年到建安十五年)
3.「孫劉同盟」。(劉備提倡的「三家同盟」到孫權奪南荊州。孫權絕婚、劉備奪益州、孫權襲三郡、湘水之盟全都發生於這段時間。建安十五年到建安二十四年)
4.「榻上對」復行。(孫權奪南荊州到諸葛亮與孫權立「蜀吳同盟」,建安二十二年到黃龍元年)
5.「蜀吳同盟」。(「蜀吳同盟」到蜀國滅亡,黃龍元年到永安六年)

 ***************

 我們先來看魯肅提出「榻上對」時孫權方的局勢。當時孫權繼承老哥孫權的位置,(至於孫氏為什麼「不立幼兒孫紹立長君孫權」的繼承權問題,偏離本文焦點。請重開新版:【我論孫權繼承權不合情之因】),擁有江東五郡(廬江李術叛)。北方曹操剛打完官渡之戰,威勢震於天下,無法直接對抗,但曹操還得處理袁譚袁尚一段時間不會南下;劉表長期世仇,但困於張羨之亂。鑒於如此,魯肅提出「榻上對」:

“昔高帝區區欲尊事義帝而不獲者,以項羽為害也。今之曹操,猶昔項羽,將軍何由得為桓文乎?肅竊料之,漢室不可復興,曹操不可卒除。為將軍計,惟有鼎足江東,以觀天下之釁。規模如此,亦自無嫌。何者?北方誠多務也。因其多務,剿除黃祖,進伐劉表,竟長江所極,據而有之,然後建號帝王以圖天下,此高帝之業也。”

一言以蔽之,竟長江之所及以成南北對峙之局,再建號稱帝徐圖天下。

 孫權採納這個意見。於是用嚴厲手段鎮壓廬江(屠城,至於孫權周瑜屠城經過,偏離本文焦點。請重開新版:【孫權周瑜屠城查考】),不斷向西征討黃祖。
 然而有兩件事令孫權方力不從心:
1.孫權方缺乏兵源,屢次征討黃祖不是缺兵就是山越作亂導致半途而廢。
2.劉表平定張羨之亂,有部分心力能顧及東疆。(劉表大部分心力擺在征服交州)
 以至於到了赤壁之戰前雖然擊殺黃祖,但領地也只多了江南江夏一部分。


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 劉表病逝,而曹操已平定北方,隨時可能派軍南下,
 魯肅因此更弦易轍,如果荊州上下一心,魯肅想要與荊州的領導人聯合,合荊揚之力共抗曹操,這是「孫劉同盟」的雛型。但是請注意,一開始這個「劉」並非一定指劉備,而是劉表的繼承人:劉表的兩個兒子或劉備都有可能,當然「榻上對」還沒放棄,如果劉表的兩個兒子與劉備爭奪荊州主控權而分裂,那就利用他們分裂的時機取而代之:

“劉表死。肅進說曰:「夫荊楚與國鄰接,水流順北,外帶江漢,內阻山陵,有金城之固,沃野萬里,士民殷富,若據而有之,此帝王之資也。今表新亡,二子素不輯睦,軍中諸將,各有彼此。加劉備天下梟雄,與操有隙,寄寓於表,表惡其能而不能用也。若備與彼協心,上下齊同,則宜撫安,與結盟好;如有離違,宜別圖之,以濟大事。肅請得奉命弔表二子,并慰勞其軍中用事者,及說備使撫表眾,同心一意,共治曹操,備必喜而從命。如其克諧,天下可定也。今不速往,恐為操所先。」權即遣肅行。”

但是意外的是曹操卻趁劉表病逝,南下席捲整個荊州,劉琮甫一接任家督立刻降曹,劉備也被擊潰於當陽,魯肅如意算盤成空。
“到夏口,聞曹公已向荊州,晨夜兼道。比至南郡,而表子琮已降曹公,備惶遽奔走,欲南渡江。肅徑迎之,到當陽長阪,與備會,宣騰權旨,及陳江東彊固,勸備與權併力。備甚歡悅。……備遂到夏口,遣亮使權,肅亦反命。”
原本魯肅的初衷是合荊揚之力共抗曹操。劉表病危時期有荊襄七郡半(南陽在曹操手上、江南江夏在孫權手上)搭上北交州,擁有十萬甲兵。
 結果劉備劉琦軍只剩兩萬兵緊守著一座孤城江北夏口。劉表幾乎全領與五分之四的兵力降曹。與魯肅的打算差了十萬八千里。

 這是極不平等的同盟,魯肅不知道嗎?
 然而曹操勢強,除了劉琦劉備外沒人敢與曹操嗆聲。
 (馬騰韓遂已受朝廷招撫,劉璋、士燮暗通曹操,張魯一郡之雄罷了。)
 「多兩萬兵馬沒魚蝦也好」,畢竟自己也只能擠出三萬兵來(其他的還要防山越),
 魯肅只得如此覆命。

 這是「孫劉同盟」理想與現實的差別。整個荊州不但沒有變成江東的助力,反而變成阻力(降領變成曹土、降兵變成曹軍),劉備劉琦孤軍被周瑜等人視若藩屬的原因就在這裡-連家都保不住,吃住都是江東供你的,會給什麼好臉色看?

 或許這時魯肅也並不把這兩萬兵馬放在心上。
 乃至於孫權方所有人都不把劉備當作一個同級盟友。對這兩萬殘兵又剩一個根據地(沒多久就丟了)的盟友嗤之以鼻。


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 出乎意料的,孫劉的赤壁之戰勝了。


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 於是孫權劉備在毫無心理準備下,為了瓜分戰利品,兩方的明爭暗鬥開始。

 赤壁之戰,孫劉皆有出力,但孫權耗費的力氣較大,損傷很多。
 到了曹操北逃,眼前出現了兩個選擇。
 攻取南郡、攻取荊南四郡。
 南郡是必須征服的,否則曹操等於是布了個釘子,隨時都可能率兵南下,
 但是江陵城池堅固,曹操又在此部署了曹仁、樂進諸將與重兵,非常難取。
 至於荊南四郡,基本上沒有什麼兵力,是隨時等著接收的狀態。
 周瑜眼見局勢如此,於是決議先取南郡,取得南郡後,荊南四郡自然瓜熟蒂落。
 然而劉備卻趁周瑜與曹仁纏鬥時,把荊南四郡佔為己有。(是留張飛率千人幫忙啦,可是周大帥借給劉備的兩千兵到哪去了?)
當然,劉備有他自己的想法,
 如果以兩者同盟到把曹操趕出荊南再來談分地,
 劉備可能只能分到兩三郡,甚至一郡都拿不到(沒有足夠的實力孫權可能翻臉不認帳),對未來發展不利,
 倒不如先佔領荊南四郡造成既成事實。

 劉備方這麼想是無可厚非,畢竟沒實力只能任人宰割。
但即便如此,當孫權方耗費心力兵力物力辛辛苦苦將曹操勢力趕出荊南全境,局勢穩定之後,發現他們只能拿到南郡一郡、長沙半郡(改稱漢昌郡)(江南江夏早在與黃祖的征戰中奪取、江北江夏甚至還控在曹操手上),而劉備輕輕鬆鬆佔得三郡半,他的這個做法對孫權屬下那些不當劉備一回事的人來說,產生一種共識:劉備這人不可信。尤其是周瑜,對於劉備的野心非常厭惡。
 唯兩個例外的人是魯肅與孫權自己,他們兩個稍稍的正視了劉備的同盟對等地位。
 孫權的作法是與劉備結親,以政治婚姻的方式試圖穩固這新崛起的勢力。(不過孫小妹好像不當劉備是根毛……)


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 當劉備大肆招兵買馬,廣納賢才,他的觸手甚至伸進孫權的領地:南郡、江夏、漢昌、廬江,搞得周瑜呂範等人非常惱火。尤其是收容雷緒事件最誇張。(劉備沒與呂範商量,呂範眼睜睜的看著雷緒部眾穿越他的轄地到荊南四郡!)
 等到荊南四郡容納不下部眾,又向孫權要求南郡,
 想當然爾,反對的聲音極大,但在魯肅力排眾議、孫權拍案決議之下決定借地。
 魯肅提出借地之原因:
1.塑造「孫劉同盟」和諧之假象。
2.對曹操來說,必須同時顧慮合肥戰線與襄樊戰線兩方,造成首尾不能兼顧之局。
3.江東兵力不足,劉備方可以協助防守。
 -果然,曹操聽到這等消息,嚇得掉筆。如果「孫劉同盟」這麼融洽,他老曹豈有統一之天?
“後備詣京見權,求都督荊州,惟肅勸權借之,共拒曹公。曹公聞權以土地業備,方作書,落筆於地。”
無疑的,魯肅非常有戰略眼光。但後來劉備關羽的作為卻使孫權魯肅失望,也使鴿派越來越站不住腳。

 很多人一直談論到南郡對江東的重要性,所以對於孫權來說南郡是必取,甚至連破棄同盟也非要不可,間接說明孫權之機詐權謀(不擇手段要地奪地)與劉備之純潔無辜(因為坐擁南郡所以無辜被打)。
 -可是,這段蜜月期與他們的說辭”完全不符”,他們無法解釋孫權、魯肅借地的事實。
 其實很簡單,因為這時孫權、魯肅還天真的當劉備是同盟,是值得信賴的對象,所以把維繫江東安全的要地-南郡借給他。


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 如果劉備真如他們所想的,是良好的盟友,那江東真的可以受到保障。
 但事實呢?

 借地前周瑜甘寧曾經想往益州發展,被劉備以同宗之義勸阻下來,
 借地後孫權想繼承周瑜之志討伐劉璋,劉備擺出不惜動武的姿態讓孫權打消主意。
 當劉備受劉璋邀請攻擊張魯,孫權還以為劉備真的要推行三家同盟(孫權劉備劉璋),所以派呂岱等人協助劉備。



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 曹操這個時候發動第一次濡須口之役,於是孫權撤回呂岱兵馬,並派人向他的妹夫劉備求援,沒想到得到的消息卻是劉備以此為藉口向劉璋開戰,孫權感覺他被劉備耍了,惱火不惱火?


“先是,益州牧劉璋綱維頹弛,周瑜、甘寧並勸權取蜀,權以咨備,備內欲自規,仍偽報曰:「備與璋託為宗室,冀憑英靈,以匡漢朝。今璋得罪左右,備獨竦懼,非所敢聞,願加寬貸。若不獲請,備當放髮歸於山林。」後備西圖璋,留關羽守,權曰:「猾虜乃敢挾詐!」”
再加上之前關羽在荊州前線的挑釁,孫權一氣之下絕婚。(某些人認為孫劉同盟不協孫權罪狀一)


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 第一次濡須口之役艱難的擊退曹軍(孫權的草船借箭由此來,差點被曹軍箭射沉了,有人說孫權不辛苦?),接著發兵奪取了皖城,又在濡須口對峙一次。


 以上三役,劉備這個盟友有幫到任何忙?沒有。

 這段時間,劉備招降了劉璋,奪佔了整個益州,
 孫權決定採取外交途徑要回南郡,劉備拒絕。
 後來改要荊南三個郡長沙、桂陽、零陵,沒有要南郡,劉備還是拒絕。
 劉備的說法是「得涼州再還荊州」,對於劉備這種推託之詞,孫權會有什麼看法?
 孫權於是派遣三郡長吏(還非太守喔,大概是劉備方正職孫權方副職,名義上仍是劉備方領土),沒想到關羽還是不領情,全給趕了出來。

 火大的孫權派呂蒙奪三郡,派魯肅抗關羽。(某些人認為孫劉同盟不協孫權罪狀之二)
 奇怪的是魯肅這個鴿派這時卻改變主意。為什麼?
 因為鴿派在孫權方的地位越來越危殆。
 劉備的不支援盟友,讓孫權孤軍奮戰,背棄了借地給劉備的原委,
 甚至孫權方還得分兵注意關羽的動向,因為他不間斷的挑釁-即使孫權方荊州前線主帥是鴿派頭子魯肅也一樣。

 當魯肅委曲求全、關羽步步進逼;當孫權顧慮大局、劉備私心作祟,
 孫權、魯肅究竟要忍受劉備、關羽這種熱臉貼冷屁股、佔便宜又賣乖的情況多久?
 劉備真的是好盟友嗎?他們的信念動搖了。
 魯肅單刀赴會時說的那大義凜然的話,可以說是孫權方不管鷹派鴿派所有人的疑問。
 關老兄呢?無話可答。
“肅欲與羽會語,諸將疑恐有變,議不可往。肅曰:「今日之事,宜相開譬。劉備負國,是非未決,羽亦何敢重欲干命!」乃趨就羽。羽曰:「烏林之役,左將軍身在行間,寢不脫介,戮力破魏,豈得徒勞,無一塊壤,而足下來欲收地邪?」肅曰:「不然。始與豫州觀於長阪,豫州之眾不當一校,計窮慮極,志勢摧弱,圖欲遠竄,望不及此。主上矜愍豫州之身,無有處所,不愛土地士人之力,使有所庇廕以濟其患,而豫州私獨飾情,愆德隳好。今已藉手於西州矣,又欲翦并荊州之土,斯蓋凡夫所不忍行,而況整領人物之主乎!肅聞貪而棄義,必為禍階。吾子屬當重任,曾不能明道處分,以義輔時,而負恃弱眾以圖力爭,師曲為老,將何獲濟?」羽無以答。”


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劉備孫權本來就要開戰了,結果劉備後方發生問題-曹操佔領了漢中,把勢力伸入益州,於是劉備請和,原本孫權可以不用理劉備的,最後他心軟了,於是簽訂「湘水之盟」:


1.孫權退還已佔得的零陵,雙方以湘水為界。(這也意味著孫權不能再要求南郡主權)
2.雙方重誓盟約。
 


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雙方約定後,劉備急忙回防益州,而孫權為了分曹操之力讓劉備減輕負擔,也率軍征合肥。此戰就是讓張遼成名的第三次合肥之戰(又稱逍遙津之役)。陳武於此役戰死、徐盛、宋謙、凌統受傷。

 

這場慘敗,很多後人取笑孫權的用兵無能,我想請問,一個月內從益陽遠征合肥,孫權軍還有多少力氣?要不是為了劉備,孫權會發動那麼不成熟的戰役嗎?而孫權這場戰役,又替劉備減輕多少負擔?(曹操僅留夏侯淵、張郃,自己要到合肥前線,後來聽聞張遼擊退孫權,於是返回鄴,讓劉備有好機會)


 雙方和諧了嗎?


 似乎不是如此。孫權前腳剛離開益陽,長沙郡吳碭、袁龍立刻叛亂,
 史料明指關羽煽動。
 還好諸葛亮立刻派馬良前往孫權處交好,雙方有著一時的和平。
 但是當孫權真的有危難之際,劉備關羽故態復萌。
 曹操發動第三次濡須口之役,這次戰役是最龐大的一次,兵力二十六軍加上曹操本軍。
 孫權寄望盟友的支援-當然他也知道希望不大。
 果不出孫權所料,
 劉備非要等到曹孫戰到難分難解才發動下弁之戰、關羽則毫無動靜(一年後劉備關羽的漢中之戰、襄樊之戰兩路大軍歷歷在目,可見劉備關羽連敷衍都不願意),孫權再度獨自抗戰。
 這場戰役曹操方司馬朗病逝、孫觀傷重不治;孫權方也折了董襲,但是最重要的,是濡須口被曹操所奪,孫權只能稱臣求和。

 即使心灰意冷,孫權還是決定做最後一次試探,
 他為他的兒子向關羽的女兒求婚,以確定彼此的友好關係,結果?孫權成狗?
 事已至此,沒什麼好說的,劉備關羽既然不顧同盟之誼,那就別怪孫權之無義。


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 荊州(南郡)本不是問題,是劉備關羽的態度讓它變成問題。
 孫權借南郡給劉備、要求歸還荊州三郡卻不包含南郡,可見孫權一開始願意將這等對江東安全之要地歸屬權當作是對盟友的信任。
 甚至到了「湘水之盟」還明定湘水之西之地屬劉備,讓劉備確實有了南郡的主權,孫權自此不能對荊州(南郡)問題提任何意見-前提是,劉備盡盟友義務。
 劉備方盡了嗎?沒有。反倒繼續趁著曹孫對峙的局勢放任關羽威脅挑釁恐嚇嗆聲煽動東荊州漁利。(吳碭、袁龍請舉手)
 之前說過,假如南郡在自己或同盟手上,江東可以很安心。
 但在敵人手上呢?

 可惜,經過N次的試探,劉備不是盟友是敵人的事實已經很明顯,同盟名存實亡。
 為了江東將來,南郡不取行嗎?
 當魯肅病逝,上台的卻是鷹派頭頭呂蒙,象徵著孫權國策的改變,
 劉備關羽應該很明顯的知道鴿派再也沒有說話的空間、孫權方不再是予取予求的傻子。

 孫權後來對魯肅的評價很差勁,
 與其說魯肅的大功小功不入孫權法眼,
 還不如說是孫權對魯肅推行的「孫劉同盟」政策的反動。
 魯肅是鴿派,孫權本人初始又何嘗不是?他壓制了幾次鷹派的反對聲音任由魯肅發揮?然則「孫劉同盟」對孫權方有絲毫實效?
 劉備關羽不盡同盟義務又亂搞外交把整個孫權方的所有人連同孫權本人推向鷹派,
 也難怪可憐的小鴿子魯肅得不到主子的垂青。

 當關羽大搖大擺率軍北伐,對照一年前的關羽對孫權求援之冷漠,孫權有什麼想法?
 我不知道,我只知道,孫權這時已經在找藉口準備對南荊州用武。
 很快的,「湘關奪米」事件發生,孫權順利的找到藉口。
 接下來,大家都知道了。孫權奪取了整個南荊州。
 (某些人認為孫劉同盟不協孫權罪狀之三)

 ***************

 「孫劉同盟」大哉問;

 【1】孫權是否吞掉劉備劉琦的江夏?

 否。江南江夏早在孫權與黃祖的征戰中奪取、江北江夏甚至還控在曹操手上。
 這個誤會源自於夏口的問題,(謎之聲:光榮的問題更大吧……)

 東漢末年夏口城有兩座,一是黃祖所築、一是孫權所築:

 建安十三年,孫權第三次進攻黃祖,“祖橫兩蒙沖挾守沔口,以栟閭大紲系石爲碇,上有千人,以弩交射,飛矢雨下,軍不得前。(董)襲與淩統俱爲前部,各將敢死百人,人被兩鎧,乘大舸船,突入蒙沖堙C襲身以刀斷兩紲,蒙沖乃橫流,大兵遂進。祖便開門走,兵追斬之”
 “漢水始欲出大江,爲夏口,又爲沔口。夏口實在江北”。《讀史方輿紀要》卷七十五《湖廣方輿紀要一》,黃祖所築的夏口城在江北。

“(建安)十四年,孫權築夏口城,以程普領江夏太守,治沙羨”,赤壁之戰後孫權所築的夏口城在江南。

 劉備劉琦軍所至的是黃祖所築長江北岸的夏口城。非孫權在戰後所築的江南夏口。

 劉備劉琦軍何時丟掉江北夏口?丟給誰?
 司馬光是這麼認為的:劉備劉琦軍先到夏口、後到樊口。這是一種說法,姑且聽之。
 江北夏口長期屬於戰區,你打過來我攻過去的,以致於赤壁之戰後到曹丕時代都難論歸屬。
 孫權確定得到江北夏口的歸屬權,在劉禪曹叡時代。
“(嘉禾三年)夏五月,權遣陸遜、諸葛瑾等屯江夏、沔口,孫韶、張承等向廣陵、淮陽,權率大衆圍合肥新城。是時蜀相諸葛亮出武功,權謂魏明帝不能遠出,而帝遣兵助司馬宣王拒亮,自率水軍東征。未至壽春,權退還,孫韶亦罷。”

所以孫權吞掉劉備劉琦的江夏領地之說不成立。(嘉禾三年江夏的歸屬權問題,偏離本文焦點。請重開新版:【江夏的主權應屬劉禪】。不過起碼「湘水之盟」內容先看看……)

 【2】荊南四郡是劉備自己奪取的,與孫權無關?

 沒有周瑜曹仁在江陵城底下打得頭破血流,劉備最好輕鬆奪荊南四郡啦?
 周瑜何嘗不想要荊南四郡?但南郡不取,能安穩得荊南四郡嗎?

 劉備自己吞掉荊南四郡,實際上已昧於同盟。
 但是對劉備而言,他必須與孫權有同等的實力才能得到孫權的重視,要不然只能成士燮第二。所以孫權魯肅後來也默認這個既成事實。

 重點在於荊南四郡劉備輕鬆奪取,與周瑜在江陵城下的苦戰息息相關卻是不爭的事實。

 請注意,沒人說劉備尋求自己的戰略目標有錯。(孫權魯肅都不那麼想了。至少在搶戰利品前,劉備也盡了同盟義務嘛。)

 本人最不能認同某些人的觀點在哪?

 周瑜在江陵城下碰的頭破血流,曹軍無法飛越戰區增援荊南四郡,荊南四郡的太守們也因為北方增援無望而喪失抵抗意志,劉備遂以「受降」的方式贏得了這場荊南四郡之戰。

 以自我生存利益優先於同盟義務的劉備方,感謝周瑜減輕敵人壓力的貢獻,這是『最基本』的同盟道義。

 承認周瑜的苦戰對劉備奪荊南四郡的難度減輕有益很難嗎?說一聲「周大都督你辛苦了,謝謝你」要老命?一千八百年後的我們連稱讚周瑜的微功一聲、表面敷衍一番都辦不到?

 很不幸的,對某些人來說,的確是要老命辦不到。這些人根本不重視「孫劉同盟」,連塗抹縫補都沒必要。「孫劉同盟」只是利用來擴張強大的工具,周瑜為了把曹軍趕出南荊州而跑去撞堅城活該、孫權屢次在合肥城底下受挫可笑。

 一切以保存實力為最重要,盟友死活關我鳥事,要死不活時還可以吃吃豆腐,何樂而不為?(像不像劉備方某位掌管荊州事務的大將?)

 那本人能說什麼呢?(攤手)

 如果一千八百年前劉備劉琦軍部分將士有這麼個看法,本人「鐵口直斷」的說,「孫劉同盟」破裂的徵兆早在此萌芽。

 至少關老爺的作為就是如此。

 【3】劉琦荊州刺史、劉備荊州牧是荊州的合法持有者,所以孫權對南郡要求無理?

 不管從法理還是實務,看不懂劉琦劉備哪裡「合法」?

 從法理來看:

 沒有皇帝的【詔令】,任何官職都不「合法」。
 劉琦的荊州刺史、劉備的荊州牧並沒有獻帝的詔令。
 甚至,在東漢末年,除了劉焉劉表公孫度這些有朝廷詔令的官員,其他完全不合法!

 那要求「合情」好了,【繼承】。
 就像孫權接孫策(兄弟)、劉璋接劉焉(父子),依血緣論斷。
 那劉琦的荊州刺史合情囉?
 但是劉琦雖然是劉表的長子,家主的繼承權卻整個落到劉琮身上,荊州牧位置是劉琮的。所以亦不合情。

 那要求「合理」好了,【表用】。
 軍閥要自己任命州郡長官,或分給麾下,或拉攏對方勢力的關係,還是得循上表向朝廷推薦的名義。前提是這軍閥必須有相符的官職資格。(不管這個資格是【詔令】、【繼承】、還是【表用】得來)
 比如袁紹表曹操為東郡太守、劉備表孔融為青州刺史就是顯例。

 劉琦的荊州刺史,就是劉備用「豫州牧、左將軍」的名義表來的,勉強還算「合理」。

 最糟糕的一種,完全不論情理法,自己安排一個職位坐下去,【自領】。
 這種方式代表著不把朝廷法度看在眼中,受不到時人(尤其是相鄰勢力)的認同,完全靠實力講話。
 最有名的就算是公孫瓚。另外董卓曹操因為有自專之嫌,也少不了這兩字。

 劉備的荊州牧怎麼來?既不合法又不合情更不合理的【自領】。(【陳壽】說法)

 劉琦算他合理佔南郡好了。那劉備佔南郡的法理何在?

 從實務來看:

“(魯)肅曰:……始與豫州觀於長阪,豫州之眾不當一校,計窮慮極,志勢摧弱,圖欲遠竄,望不及此。……”
這是單刀會魯肅對關羽說的話。

 當陽之敗後整個劉備劉琦軍兵兩萬、連江北江夏全郡都保不住、領地只剩江北夏口一座孤城。(沒多久就放棄了)

 劉琦劉備佔南郡的實務又何在?

 看不出毫無正當名義、連一郡一城都保不住的劉備強佔整個南荊州的「理應」。

 那麼孫權作為南郡最後的主權擁有者,在擁有法理「合理」權利的劉琦死掉後,他有沒有向劉備索討南郡的權利?不證自明。

 【4】「孫劉同盟」中孫權默認劉備對荊州擁有權的主張?

 其實孫權不替劉備【表】荊州牧,非得讓劉備【自領】,就已經代表江東方面的態度了。

 對於劉備領荊州牧的過程,我是採取陳壽的說法:
“群下推先主為荊州牧,治公安。“《先主傳》
“劉備表權行車騎將軍,領徐州牧。備領荊州牧,屯公安。“《吳主傳》
 很明顯的是【自領】。
 (《吳主傳》沒有”權表備領荊州牧”,所以本人還是把他當【自領】)

 【5】孫權與劉備的契約沒有時限,勢力又遠大於劉備,要地無理也沒有必要?

 注意四個問題:

1.「合理」領有荊州的荊州刺史劉琦早在「借南郡」之前已病逝。
 採用【陳壽】說法的話,江東根本沒有認同劉備【自領】荊州的共識。

2.劉備「借南郡」的原因:「收容部眾過多,荊南四郡無法容納。」
 這個原因在劉備獨吞整個益州後就不存在了。

3.孫權「借南郡」的初衷:「分攤曹操勢力的防務。」
 在孫權「討南郡」前,這個任務劉備關羽根本不及格。曹操根本不認為關老爺是威脅,把樂進調到淮南哩。

4.從戰略角度來看:為了維護同盟的均勢與厚植國力,孫權方有必要索討南郡。
 (1)原本「借南郡」時孫權實力大於劉備,再加上是「蜜月期」劉備還算善盡盟友之誼,所以孫權方不怕劉備的敵對反噬:揚州(缺淮南這個揚州的精華地帶:淮南衰弱起自於曹操的遷移令)與江南江夏、漢昌VS荊南五郡。
 (2)但至從劉備獨佔益州、無意盡同盟義務導致孫權方單挑曹操的嚴酷局勢加上關羽在前線的挑釁威脅,孫權方赫然發現自己勢弱於劉備,無法對應關羽的挑釁威脅:益州缺漢中、荊南五郡VS揚州(缺淮南)、江南江夏、漢昌。

 因此孫權索討南郡是合理而且有急切的必要性。

 *以上【3】【4】【5】所言是本人採用【陳壽】說法的孫權方發言,南海一粵蠻兄採用【習鑿齒】說法的劉備方發言,並列而出供大家參考。

 當時孫、劉雙方是互相承認對方合法性的割據州郡,他們共同否認曹操所代表的中央朝廷的合法性。即《吳主傳》載的「劉備表權行車騎將軍,領徐州牧。備領荊州牧,屯公安。」(南海一粵蠻兄,其實我覺得這裡用《漢晉春秋》比較好……)於此,孫權是承認劉備對其屬下荊州的合法性,所以孫權對三郡派遣「長吏」,撕破臉的其實是孫權。因為他對自己所承認的荊州牧所轄的荊州州郡,並無任何的人事及行政任命權,所以關羽「逐之」,其實並無不妥。當然,手法如何,是否有可以改善的空間,或可再議。

 另有小嫩兄提供【習鑿齒】的說法,在此先感謝【司馬光】也持此論):
“(建安)十四年,權表備荊州牧。“《漢晉春秋》

 【6】因為劉備軍的戰績輝煌、孫權軍屢戰屢敗,所以「南郡」應屬劉備?

 說這句話的人一定沒看年表!

 漢中之戰襄樊之戰聲勢浩大、戰果輝煌沒錯。但是這是怎麼換來的?
 孫權方的血淚換來的。

 赤壁之戰後到孫權襲荊州凡十二年,
 孫權曹操之間打了幾場仗?九次,幾乎年年都有戰爭,每次都是長達幾個月的苦戰,更別提第三次合肥之戰是完全為了盟友的疲兵打仗。
 劉備曹操之間打了幾場仗?六次,平均兩年一次,還包含那種坐收漁翁之利的荊南四郡之戰、曹操根本不在意的青泥之戰(他最後把樂進調到淮南,根本不當關老爺一回事)、被人打到家裡來只得反擊的瓦口之戰。

 如果孫權有時間養兵練兵,他的表現會那麼差?

 說難聽點,要不是曹軍心力都在淮南,劉備有那麼從容養兵然後聲勢浩大的北伐?孫權會那麼疲於奔命養不了兵還要擔心關老爺恐嚇成真?

 光看曹操眼光在哪就好了,
 曹操親征漢中一次、襄樊一次,淮南呢?四次!
 劉備關羽連分敵勢分攤淮南威脅都辦不到,那南郡在劉備關羽手上有何意義?(話說這是孫權借南郡的初衷吧?)

 【7】劉備借了「南郡」連本帶利要還整個「南荊州」(借廁所要整棟房子、高利貸、借錢算紅利等論調)?

 拿最後的結局說明事情經過是混淆視聽。

 孫權要地是先要求還了借地(南郡)【主要客體】,劉備方不允,孫權才提出用三郡【其他客體】交換的要求。(最後更是不要地只要三郡長吏的位置。)

”國家區區本以土地借卿家者,卿家軍敗遠來,無以爲資故也。今已得益州,既無奉還之意,但求三郡,又不從命。”

南郡是荊南首要精華地帶,一郡之人力物力足以與偏僻四郡抗衡,而對於劉備方來說,南郡也是北伐之要地-孫權先索南郡,後來得知劉備方的立場,所以後來沒有要原先借給他的這塊影響江東安全極鉅之地,而是用其他地替代。

 要以房子做比喻的話,南郡是客廳,長沙、桂陽、零陵是三個房間。(劉備最好蠢得緊抓廁所不放啦?)

 那麼拿長沙、桂陽、零陵三郡換南郡有何不可?更別說到最後「湘水之盟」劉備只需要拿已經丟掉保不住的長沙、桂陽兩郡換南郡這種無本生意!(零陵還找給劉備哩。)

 【8】孫權趁人之危「索南郡」「索三郡」的舉動很苛刻?孫權「襲三郡」是偷襲?孫權「襲三郡」都是孫權的過錯?

 孫權「襲三郡」這個問題兩方都應該打五十大板。

 劉備與劉璋翻臉,侵略益州始自建安十七年,距離孫權「襲三郡」有三年多的時間;劉璋投降,劉備底定益州終於建安十九年夏,距離孫權「襲三郡」也有半年的時間。

 當孫權得知劉備自己毀棄「三家同盟」時,憤而「絕婚」。
 然而「索南郡」的行動卻要等到劉備確定底定益州後才索討,已經很給劉備面子了。(所以colamonster兄所言劉備還在焦頭爛額時孫權落井下石討南郡並不成立,益州都已底定、曹操還沒碰到漢中哩。)

 而從劉備底定益州到孫權「襲三郡」的半年時間,孫劉兩方少說也討論了三次。
 諸葛瑾一次、魯肅兩次。而且確定討論對象不只關羽還有劉備。(某些人的謊言被揭穿囉!)

“(建安二十年)權以備已得益州,令諸葛瑾從求荊州諸郡。” 《吳主傳》
“(建安)二十年,孫權以先主已得益州,使使報欲得荊州。“《先主傳》
“肅因責數羽曰:「國家區區本以土地借卿家者,卿家軍敗遠來,無以為資故也。今已得益州,既無奉還之意,但求三郡,又不從命。」“《魯肅傳》

 孫權方先試圖要回南郡,後來得知劉備方的立場,主動改為用三郡代替南郡。這算是既能兼顧劉備保留北伐基地要求又能解決目前歧局的方案。

 在這外交折衝過程中,本人只看到孫權方為了歧局試圖提出兩方都能接受的解決方案,劉備方則一聲不吭(史料不足?),對孫權方提出的方案則完全聽若罔聞。末了,丟下這麼一句「平定涼州再還荊州」這種空頭支票白條。這叫做真心誠意談判嗎?

“備不許,曰:「吾方圖涼州,涼州定,乃盡以荊州與吳耳。」“《吳主傳》
“先主言:「須得涼州,當以荊州相與。」“《先主傳》

 你也幫幫忙,你空頭支票白條上面寫漢中,孫權方還會考慮。涼州?等到蜀漢滅亡都沒法底定啦!

 所以孫權說「此假而不反,而欲以虛辭引歲。」有沒有道理?

 劉備方是真心誠意談判但談判技巧零蛋嗎?還是不想談乾脆推託?本人不知道。
 本人只知道孫權的確被這種態度激怒了,所以用強硬的手法派遣【長吏】進駐。的確做法不很漂亮,但是面對這種對手,又沒有中立的法院仲裁下(總不可能找曹操吧?這樣他會把南荊州全吞了XD),假若是你要怎麼做?

 而且孫權方還給了劉備一點臉面,孫權所派駐的都是縣級官員,沒有太守:也就代表這三郡還是劉備領土,孫權方只是派人要監視關老爺的舉止(畢竟關老爺讓孫權方很不放心),最多可能再商談賦稅分攤的問題。

 至於孫權方有沒有干涉荊州人事的權力?龐統不就是周瑜代表而受任劉備方荊州事務的縣令?耒陽令做得不稱職還有魯肅替他關說哩?

“吳將周瑜助先主取荊州,因領南郡太守。瑜卒,統送喪至吳,吳人多聞其名。……先主領荊州,統以從事守耒陽令,在縣不治,免官。吳將魯肅遺先主書曰:「龐士元非百里才也,使處治中、別駕之任,始當展其驥足耳。」“《龐統傳》

 所以孫權方的作風是粗糙強硬了些但有先例,還有談判的可能性。

 真正撕破臉的是關羽。

“遂置南三郡長吏,關羽盡逐之。“《吳主傳》

 那這樣就只能開戰了,能說什麼?

 這也許就是劉備所要的-撕破臉好徹底用武力解決荊州問題-光看那異常快速的整軍動員開拔速度就知道了。如果曹操陷漢中侵巴西的消息晚一點到的話,說不定正如劉備的意,也不會有「湘水之盟」了。

 那些說「偷襲」的人,當關老爺把小孫子的【長吏】們「轟」回去,等同【宣戰布告】,就該準備打仗了,「偷襲」?
 我還要問你們劉備整軍動員,接著從成都開拔到公安那麼短時間,劉備軍是超人?還是談判時就已經偷偷備戰了?

 不管如何,「南郡問題」孫權方對談判的態度是開放的,不滿意?可以殺價嘛?
 以「湘水之盟」時劉備方那麼艱難的局勢:孫權已佔三郡、曹操陷漢中侵巴西益州老家隨時會完蛋的情況下,都可以談回孫權已佔的零陵(也就是孫權只要到長沙桂陽兩郡主權)並要求孫權到合肥開分戰場。

 那如果劉備方在孫權「襲三郡」前不故意推託激怒孫權,不搞到兵戎相見,好好談的話,說不定能談到更好的價碼?由於劉備方「襲三郡」前的談判技巧零蛋(或是根本不想談),這答案我們永遠不知道。

 【9】「孫劉同盟」對孫權抗曹有利?

 有利在哪?

 孫權訂約後年年被曹操親率主力痛打,曹操逛淮南像在逛後花園(四越巢湖),
以「力抗國賊、復興漢室」為己任的劉備,赤壁之戰後與曹操的對抗少的可憐-五次,還夾雜那種坐收漁翁之利的荊南四郡之戰、被人打到家裡來只得反擊的瓦口之戰。
 除了漢中之戰襄樊之戰外,曹操有正眼瞧過劉備軍?
 孫權連年苦戰不休,江東將領士兵物資損耗殆盡,一小塊淨土都沒拿到(南郡借給劉備、交州與「孫劉同盟」毫無關係、皖城在淮南前線。最後終於拿到的東荊州,日日夜夜被關羽威脅挑釁恐嚇嗆聲煽動不得安寧),劉備趁機偷荊南四郡、借南郡、佔益州、併漢中,爽得不亦樂乎!

 「孫劉同盟」只對劉備擴張的私心有利,對孫權抗曹有何利益?

 孫權部屬不認為劉備是能跟其平等對待的盟友,都把他視為藩屬居多,周瑜呂範呂蒙等人哪個不覺得劉備是不可信賴的梟雄,把他軟禁關起來最好?(除了魯肅與孫權本人例外,但到最後孫權認同了鷹派的看法-被搧了十來次巴掌後。)
 劉備關羽也自我作賤,跟孫權結交只為了利用孫權,大部分時間都用在擴充自己實力,本來應該要被保護的孫權現在反而成了劉備的擋箭牌,對這擋箭牌也絲毫不憐惜-甚至威脅挑釁恐嚇嗆聲煽動各種聲音不斷,搞到孫權淮南前線吃緊時還要分兵注意荊州的關羽。

 那麼這個名存實亡的同盟對孫權而言有何存在價值?獨戰曹操好等著讓劉備吃豆腐撿便宜?

 【10】孫權方的所有人除了魯肅外全都是鷹派,根本沒和睦可能?

 這就一竿子打翻一船人了……

孫權方初期就周瑜、呂範這兩個加上呂蒙有極明顯的言行舉止算鷹派。(最好這叫「全部」啦?)

 我們先來看看提出的軟禁劉備的兩巨頭(周瑜、呂範)好了。

 周瑜:

“(備)乃乘單舸往見瑜,問曰:「今拒曹公,深為得計。戰卒有幾?」瑜曰:「三萬人。」備曰:「恨少。」瑜曰:「此自足用,豫州但觀瑜破之。」” 《江表傳》
 赤壁之戰前在劉備面前展露豪情壯志的周瑜,絲毫沒有把劉備當作梟雄的心態。

 如果把劉備當敵人,豈會如此?

 有人認為這不算劉備周瑜相處真誠融洽的證據,那麼接下來呢?

“備謂瑜云:「仁守江陵城,城中糧多,足為疾害.使張益德將千人隨卿,卿分二千人追我,相為從夏水人截仁後,仁聞吾入必走.」瑜以二千人益之“《吳錄》
 周瑜借兵給劉備。
 這是雙方面的合作,完全看不出裂痕。

 那什麼時候發生變化?
 劉備荊南四郡之戰後。這場仗與南郡爭奪戰幾乎同時,周瑜在江陵城下碰的頭破血流、中箭受傷,而曹軍自然也無法飛越戰區增援荊南四郡,荊南四郡的太守們也因為北方增援無望而喪失抵抗意志,劉備遂以「受降」的方式贏得了這場荊南四郡之戰。
 當周瑜把曹仁趕走後,周瑜檢視戰利品,發現荊南四郡被劉備所得,自己只能得南郡時,一方面是對劉備佔便宜的厭惡,另一方面劉備勢力大增也讓他感到威脅,頓使他覺得反感。只要一個劉備軍將領有【荊南四郡是劉備自己奪取的,與孫權無關。周瑜自己去撞堅城活該】的想法(我相信不會少,光看本版就兩個了),周瑜怎麼不變成鷹派?

 劉備方只要實行「隆中對」周瑜遲早會從中立派變成鷹派,那沒錯,但是我們可以減緩他變身的速度。

 而呂範完全可以避免的。

 呂範:

 之前對劉備的態度不詳。但赤壁之戰時他們是共患難的戰友,”曹公至赤壁,與周瑜等俱拒破之。” 《呂範傳》

 問題是赤壁之戰後來轉任彭澤太守時,發生了一件事:雷緒投奔荊南四郡。

 雷緒之前在廬江接受劉馥招撫,後來約在赤壁之戰、第一次合肥之戰期間依附孫權。作為依附孫權的邊境豪強,這雷緒還與夏侯淵在廬江境內對峙過。

 後來劉備手一招,雷緒就跑走了-本來他一個人不打緊。亂世嘛,總會有逃兵-問題是他帶著數萬部曲一起走,這就讓孫權方炸了鍋了。

 彭澤太守呂範,剛好守江防,倒楣。

 最寶的是,劉備接納雷緒的部眾過多,還跑去京口要南郡。你說一方面氣憤盟友的無恥拉人,一方面急於推卸責任的呂範,會不會給劉備下套子絆馬腳?

 你要說呂範管理無能也好、劉備仁德感天也罷。劉備光拉攏荊州的士族豪強都來不及了(老實說孫權周瑜也拉不到荊州的人才,劉備可以盡情拉),到盟友境內挖牆角,這算同盟行徑?

 把一個孫策時代的老臣從中立派推到鷹派,這不是本來可以避免的嗎?

*關於雷緒投奔劉備的另外兩種說法,在此po出以供參考:

75篇中小嫩兄的說法:”雷緒投奔劉備是孫權授意下的行動。”
中國那邊另有看法:”雷緒不可能跨越孫吳層層防線從從廬江跑到荊南,定是孫權派雷緒率部去新佔領的南郡屯田充邊,雷緒卻趁機過江投奔劉備去了。”

在此也再度感謝乾冰之劍兄於59篇、小嫩兄於75篇的指教。


 還有一個呂岱,是鴿派變身成鷹派著例:

“建安十六年,岱督郎將尹異等,以兵二千人西誘漢中賊帥張魯到漢興寋城,魯嫌疑斷道,事計不立,權遂召岱還。”《吳書》

 這是一個孫權協助劉備的例子。他派呂岱幫忙劉備打張魯。

 為什麼呂岱接受孫權的命令就是鴿派?這要從孫吳的兵制說起。內容複雜,直接說結論:當時孫權底下那些將領都是帶自己的部曲(私兵),呂岱也不例外。
“……(岱)出補餘姚長,召募精健,得千餘人。” 《呂岱傳》
 呂岱不想去遙遠的漢中,孫權也不能勉強。呂岱卻欣然上陣,可見他對劉備方有相當的期許與友善。

 結果四年後,也是他帶著這群小夥子平定關老爺的煽動:
“權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽,復為反亂。碭據攸縣,龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻攸,碭得突走。岱攻醴陵,遂禽斬龍,遷廬陵太守。” 《呂岱傳》

 你說當呂岱看見自己主子替盟友奔赴合肥戰場,盟友卻在後面煽動搞破壞,收拾爛攤子的他對劉備還剩下什麼好感?

 至於孫權本人就不說了,從興致勃勃聽任魯肅、力壓鷹派搞「孫劉同盟」,到最後自己變成鐵桿鷹派,到魯肅死了都還在埋怨。劉備方真的沒問題?

 孫權方不是只有鷹派,大多數都是中立派,所以魯肅還能與呂蒙周旋。
 這裡面不乏對劉備印象頗佳者。
 如果劉備真的重視這個盟友,江東事實上有很多外交資源可以利用。
 比如孔融遺臣、劉繇故舊以及徐州人士。

 當初劉備義助孔融,得到不少好評。後來兩方關係友善,你表我我表你表的不亦樂乎,孔融被袁譚逐走後,他的幕僚有些跑到江東。像是是儀。

 劉繇被孫策逼迫逃到豫章後,與劉表聯盟合力抗孫,尤其是江夏太守黃祖更是屢次支援。不看僧面也要看佛面,身為劉繇兒子的劉基,難道不會顧念父親交情而對劉表兒子又是繼任黃祖的江夏太守、帶著江夏老兵的劉琦有些感情?滕耽、滕冑亦是劉繇舊部,孫邵(孫權第一任丞相)更是綜合孔融遺臣、劉繇故舊兩種身分。

 至於徐州人士,個個都感激劉備的義助徐州,讓他們的鄉親們能在老曹的屠刀下多活一些人(「徐州大屠殺」可是許多徐州人士的血淚史),這些人更是卡司堅強:江東兩張、步騭、嚴畯、諸葛瑾、衛旌、徐盛以及上面說過的呂岱。

我們可以看看孫權方徐州人士的經歷:

“張昭字子布,彭城人也。……漢末大亂,徐方士民多避難揚土,昭皆南渡江。” 《張昭傳》
“諸葛瑾字子瑜,琅邪陽都人也。漢末避亂江東。” 《諸葛瑾傳》
“步騭字子山,臨淮淮陰人也。世亂,避難江東。” 《步騭傳》
“張紘字子綱,廣陵人。……,避難江東。” 《張紘傳》
“嚴畯字曼才,彭城人也。……。避亂江東,……。” 《嚴畯傳》
“徐盛字文嚮,琅邪莒人也。遭亂,客居吳,……。” 《徐盛傳》
“呂岱字定公,廣陵海陵人也,為郡縣吏,避亂南渡。” 《呂岱傳》

 全部徐州人士的經歷都是逃難來的。
 而查考這段時間徐州的最大災難是什麼?

 沒錯,初平四年、興平元年曹操的兩次「徐州大屠殺」。

 中國古代大部分的人都是同姓宗親居住在一起,這種情況一直到民國初年都沒有太大改變。
 曹操在徐州搞大屠殺,張昭諸葛瑾步騭等人是成功的逃到江東了,然而在家鄉的宗親們呢?能在老曹的屠刀下存活嗎?無疑是這群徐州人士擔心的重點。
 這時候劉備的義助陶謙舉止無疑的映入他們的眼簾。

 雖然劉備兵微將寡,但是能減緩徐州鄉親們的苦難這就夠了。孫權方的徐州人士他們都看在眼裡、放在心裡。
 要不然諸葛瑾為什麼長期的奔走於劉備孫權兩方弄外交?
 要不然呂岱為什麼帶自己的部曲(私兵)遠征漢中?
 要不然嚴畯為什麼長期做為魯肅的幕僚,到最後孫權優先考慮他繼任?

 至於孫權方徐州人士的地位也用不著擔心。身在異鄉的他們很自然以張昭步騭為中心鎔鑄為一個整體,掌握孫權方的要津。
“昭弟子奮年二十,造作攻城大攻車,為步騭所薦。”《張昭傳》
“(張承),少以才學知名,與諸葛瑾、步騭、嚴畯相友善。”《張昭傳》
“(嚴畯)與諸葛瑾、步騭齊友善。……張昭進之於孫權,權以為騎都尉、從事中郎。” 《嚴畯傳》

 如果劉備真的有心要弄好外交,又有何難?

 劉備不圖此舉就算了,坐視盟友被攻、任由關羽咆嘯、南郡借了不肯還(連交換都不准),把這些中立者搞的越來越沉默,任由呂蒙這個鷹派的聲音越來越大聲,甚至把這些友善中立者變成鷹派。

“呂蒙圖襲關羽,權以問儀,儀善其計,勸權聽之。“《是儀傳》

 知道原本孫權屬意接任魯肅的人選不是呂蒙而是嚴畯嗎?
 如果不是嚴畯作為幕僚,長期操辦外交事務又熟知同盟現狀,孫權找他幹嘛?

 嚴畯不願意。原先的好感隨著N次的邊境衝突,看著上司魯肅焦頭爛額的慘況早就消磨殆盡。

 嚴畯用他不會騎馬不習武事的理由辭掉了。這代表什麼意思?
 這代表他認為以一介文士之身跟號稱盟友卻陳兵邊境的關羽根本講不通,非要用武來壓,所以呂蒙屏雀中選。關羽的結局在這一刻早就決定了。

“「樸素書生,不閑軍事,非才而據,咎悔必至。」” 《嚴畯傳》
 如果與盟友關羽談的開,是書生不是武將有何關係?提出「咎悔必至」這個警言危言聳聽?

 當然某些人可以繼續忽視這個警訊。

 以上這些人除了剩下諸葛瑾還稱的上是友善中立者,(那還是拜他老弟所賜)
 其他全都忽視輕視蔑視這個盟友。這個同盟保得住才有鬼。

 最後劉備方大叫:孫權方除了魯肅外從娘胎就是鷹派,沒有中立派與鴿派可言。

 真的是如此嗎?除了呂蒙甘寧等人外,其他的我很懷疑。

 【11】荊州民心向著劉備,所以荊州一個子都不應該給孫權?

 這是某些人唯一可以端的上檯面的論調。

 劉備在與劉璋翻臉侵略益州前的確名聲頗佳:義助孔融陶謙、防衛抗曹前線新野有功、帶著大批難民卻不忍棄之,這些作為的確為劉備加了不少分。而曹操在徐州搞的屠殺、孫權在江夏搞的屠城擄人之舉,的確對當地的中下層在野士人豪強起了影響,以致於曹操孫權兩方都很難在荊州挖掘人才。

 但是這就代表孫權保不住南郡,劉備可以佔南郡不放?那麼曹操佔領的徐州、孫權佔領的江南江夏應該危機四伏,隨時會脫幅而去?很明顯的這是詭辯。

 曹操的名聲狼藉,但是荊州的大部分官員屬吏連同荊州牧劉琮哪個不是在強權下低頭投降造成荊州全降的局面?在當地上層投降之際,本人沒聽過中下層在野士人豪強能組織起來出面抗曹的。

 至於「南郡爭奪戰」「荊南四郡之戰」時期,那更是等著接收的狀態。因為上頭的四郡太守屬吏中至少有三郡換了曹操派任的領導班子,這些人會在乎他們【到任之前】,孫權在荊州江夏所幹的事情?得知道東漢有【三互法】的慣例,本地人不得為本地長官,這些人不一定是荊州人哩?(【三互法】不知道是什麼?自己去查書。)

“金旋字元機,京兆人,歷位黃門郎、漢陽太守,徵拜議郎,遷中郎將,領武陵太守,為備所攻劫死。” 《三輔決錄注》此前武陵太守是劉先。
“黃忠字漢升,南陽人也。荊州牧劉表以為中郎將,與表從子磐共守長沙攸縣。及曹公克荊州,假行裨將軍,仍就故任,統屬長沙守韓玄。“《黃忠傳》
“天子拜(韓)嵩侍中,遷零陵太守“。《劉表傳》而在荊南四郡之戰時零陵太守已改成劉度。

 所以當「荊南四郡之戰」時期,劉備可以輕鬆「收降」四郡,孫權不可能這個說法,殊不合理。在上層官僚無切身之痛只等著投降,中下層在野士人豪強無能力組織抵抗下,不管誰來無論他的名聲如何,這奪荊南四郡只是樹上摘桃之舉。

 那南郡怎麼那麼辛苦?還不是打的是曹操的大將曹仁樂進與其所帶來的正規軍。與南郡民心何干?
 那孫權怎麼只佔長沙幾個屬縣?兵力都被牽制在江陵、合肥、當塗城底下,孫權能騰出手來征服荊南四郡?甚至長沙這幾個屬縣還是因為近臨南郡,被視為補給兵站而將之打通。根本不能成為孫權征服荊南四郡困難的證據好嗎?

 那麼荊州人管荊州事總會對孫權造成阻礙吧?
 很顯然的並非如此。在「索三郡」時期,關羽逐回三郡【長吏】的【宣戰佈告】,孫權憤而出兵「襲三郡」時,這三郡守只有零陵太守郝普多撐了一段時間,其他兩郡長沙桂陽都迅速投降,廖立還棄城潛逃。

 民心所向劉備就能鎮撫荊州,沒孫權的份?那這三郡是什麼意思?
 身為荊州人不是應該響應關羽舉動,堅決抵抗孫賊到底嗎?怎麼孫權軍一到全都投降跑光?

 民心所向影響不了身居高位的太守屬吏們,中下層在野士人豪強也無能力組織抗曹抗孫連線,最多只是不應徵召的消極抵抗。

 那麼「南郡」應屬劉備,荊州一個子都不能給孫權從何談起?

 退一萬步講,劉備征服荊南四郡時上面還非得掛個荊州刺史劉琦名,他在荊州的民心又能高到哪去?真有那麼高早就取而代之了好嗎?

 到最後曹操孫權劉備在荊州的民心還不如一個死人劉表,這才是重點。

 百米賽跑曹孫起跑線都相同,劉備只往前多了十公尺,最後的結局是曹孫平手,劉備輸光。在那裡大叫「不公平,裁判(民心)是我的人,怎麼會如此。」

 不是很好笑嗎?

 【12】第三次濡須口之戰孫權稱臣求和是為了企圖奪荊州?

 稱臣是很丟臉的一件事,以孫權不甘屈於曹操劉備之下的心態,不到迫不得已他是不可能稱臣的。

 第三次濡須口之戰卻讓他屈膝了。

 當劉備關羽不顧同盟放任孫權獨自抗戰,戰到江東命脈濡須口被曹操所奪,除了稱臣求和,還有更好的意見?請提出來。

 第三次濡須口之戰的確是孫權自尋生路的轉捩點。
 戰前說稱臣求和以謀奪荊州,那是毫無根據的陰謀論。
 (不過戰後孫權的確是為自己而不為同盟打算了,儘管他還向關羽做了最後一次試探……)

 【13】「孫劉同盟」破裂孫權要負全責?

 依我看,「孫劉同盟」破裂兩方責任都是半斤八兩。

 孫權背盟三條罪狀:絕婚、襲三郡、奪荊州,動作都很大沒錯。
 但事前孫權忍受了劉備關羽多少冷眼旁觀不幫忙?多少不斷的小動作?熱臉貼冷屁股多少次?佔便宜又賣乖多少次?

 兩人打架,一個人搧了另一人四五次巴掌,於是另一人回他一拳,
 那最後是搧了十來次巴掌的那個人錯?還是給了三拳的那個人錯?

 不否認「孫劉同盟」是很棒的戰略構想,是魯肅、諸葛亮的智慧結晶,
 曹操遇到堅若磐石的同盟的確會束手無策,
 前提是他們兩個的主子要對這種戰略有清楚的認知、有實踐的努力、有貫徹的決心。

 劉備孫權做到了嗎?
 一個搧了十來次巴掌,一個給了三拳,「孫劉同盟」遂成廢紙。

[此帖子已經被作者於2019/2/24 下午 08:13:58編輯過]

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> 關於呂蒙戰略的問題,就個人觀察,目前大部份的說法是江東安全vs曹操多活幾年、東吳如果北伐論。各位高手們也可以踴躍發言?^^
> 老實說個人會傾向江東安全論說..
> 或許當時東吳的想法是:曹操四越巢湖不成,不怕不怕。這個關羽居國上流可麻煩了

都跪下稱臣求和了當然不怕不怕……

實際上孫權有兩條方向可挑選:
1. 與盟友劉備共抗曹賊,謀奪淮南徐州;
2. 與敵人曹操求和,並利用蜜月期與劉備翻臉奪取南荊州。
孫權在建安二十二年以前是選擇1,但到了建安二十二年以後,隨著「第三次濡須口之戰」、「魯肅病死」、「呂蒙接陸口督」等事件的發生,孫權的戰略方向整個往2傾斜。

這是多重因素所下的決斷:
【1】孫權對劉備關羽這名義上的盟友無所作為徹底失望,並隨著關羽的叫囂而深感恐懼;
【2】濡須口被奪取,孫權在淮南的前線被全面拔除,孫權軍難以再度北上
【3】孫權方的幕僚將領們感到北軍的戰力強大,不再以淮南徐州為第一目標,轉而圖謀向西的南荊州發展;
【4】曹操同意孫權的稱臣求和,代表著兩方有短暫的蜜月期;
【5】孫權內部對劉備的態度:鴿派消失匿跡、鷹派修成正果完全執掌大權。

於是從建安二十二年開始,孫權方密謀奪取南荊州,與前一次「襲三郡」的擦槍走火不同,這次可是做足了兩年準備。
當然孫權也給了關羽最後一次機會,不過關羽的對應……實在太無言。
讓孫權氣得跳腳、鷹派歡欣鼓舞。(鴿派?消失了怎麼出聲。)

> 題外話:
> 呂蒙這番話仔細一看也蠻有意思的
> 「(今)〔令〕征虜守南郡,潘璋住白帝,蔣欽將游兵萬人,循江上下,應敵所在,蒙為國家前據襄陽,如此,何憂於操,何賴於羽?且羽君臣,矜其詐力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便東向者,以至尊聖明,蒙等尚存也。今不於彊壯時圖之,一旦僵仆,欲復陳力,其可得邪?」
> 查閱了一下
> 征虜(孫皎)、蔣欽、呂蒙剛剛好都在襲荊州後去世。
> 或許就是因為這種巧合,羅貫中才會安排關羽鬼魂索命的橋段?(汗)
> 如果當時再晚個一年襲荊州就好,孫皎、呂蒙、蔣欽都去世了,那麼就像呂蒙說的:「一旦僵仆,欲復陳力,其可得邪?」

其實我之發出感嘆,是看了《三國志》的「後見之明」:漢中之戰襄樊之戰劉備關羽動員了大量人力物力將曹操軍拖在戰場,即使一時之間還未分出勝負,但是孫權趁此北上,可以使疲憊的曹操軍遭受重擊,樂觀的話不僅獲得淮南徐州,甚至《隆中對》中的三路並進也不無可能,再加上曹操再一年就病死了,對手立刻降級成曹丕……錯失了大好良機,怎麼不會使我掩卷嘆息?

雖然如此,但是我並不會去質疑孫權的判斷與見解,畢竟他沒《三國志》可以看,也不是先知半仙能猜透對手的想法、未來的走向,他就只能依他所見所聞做出決斷:「第三次濡須口之戰」慘敗,北伐基地濡須口喪失,與曹操軍的屢次苦戰兼之二十六軍大數目給孫權有了龐大又難啃的印象;劉備關羽號稱盟友卻屢次不幫忙,關老爺更是趁此良機不斷威脅孫權,孫權遣使求好被羞辱。參酌情況關羽順流而下江東還真的無法防備,鷹派信誓旦旦鴿派消失匿跡的情形下,孫權會下這個「奪南荊州」的判斷並不奇怪。

只是某位仁兄非得當作孫權有《三國志》、或把他當作先知半仙把所有的罪責(關羽北伐失利、孫劉翻臉)往孫權身上倒,這就很奇怪。

孫權應該為我們的「後見之明」負責嗎?

[此帖子已經被作者於2017/6/11 下午 04:08:25編輯過]

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※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言:
: 是的,以劉備方、孫權方的看法,兩弱必須合起來抗一強。
: 這不只是諸葛亮、魯肅的共識;甚至可以說是劉備、孫權的共識。
: 但是就有些「愛國X」之流看不清大勢-我說的就是那兩個人。
: 知道孫權正式將復行《榻上對》、奪取南荊州作為國策,是在什麼時候?
: 【建安二十二年】。
: 這年發生了什麼事?
: 1.【第三次濡須口之戰】:孫權獨戰曹操戰到江東命脈濡須口被奪,向曹操稱
: 臣;
: 2.【魯肅病死】:鴿派僅存大將,鴿派正式消聲匿跡;
: 3.【嚴畯逃避陸口督位置,呂蒙正式上位】。
: 鴿派的消失,鷹派的囂張,兩方的勢力漲跌,無疑的都與關呂雙驕兩位主角
: 有關,當孫權簽了【劉備主動要求的湘水之盟】,一方面為了征淮南,一方
: 面為了展現對盟友的信任,【整個東荊州只留下萬餘兵力,由魯肅、呂岱率
: 領】,依常理判斷剛重簽盟約,領兵的又是協助劉備的鴿派首腦們,依常理
: 判斷不會發生什麼事,所以匆匆忙忙率領疲兵趕至合肥戰場。
: 然後,事情奇妙的發生了。
: ”權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽,復為反亂。碭據攸
: 縣,龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻攸,碭得突走。岱攻醴陵,遂禽斬龍,
: 遷廬陵太守。”《呂岱傳》


這一件事的時間點歷來是爭議之一﹐因為該事僅見於呂岱傳。
所以資治通鑒也不錄入此事﹐因為時間點不知發生在什麼時候。

一般來說﹐常見的看法是認為這是發生在湘水對峙時﹐而非湘水之盟後。

按時間順序來說﹐孫權主動派呂蒙率兵攻擊南三郡﹐長沙桂陽兩郡降﹐
同時派魯肅進屯益陽拒關羽的援軍。

然後雙方相持﹐劉備率軍從蜀地趕回荊州﹐繼續相持﹐
此時曹操攻漢中﹐孫劉和談﹐簽訂湘水之盟。

在你所引這段文字之前﹐全文是﹕
建安二十年﹐督孫茂等十將從取長沙三郡(即隨呂蒙攻三郡)。又安成、攸、
永新、茶陵四縣吏(俱屬長沙郡﹐注意﹐吳碭就是安成縣吏之一)共入陰山城﹐
合眾拒岱﹐岱攻圍﹐即降﹐三郡克定﹐權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等
首尾關羽﹐復為反亂。碭據攸縣﹐龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻攸﹐碭得突走。
岱攻醴陵﹐遂禽斬龍﹐遷廬陵太守。

所以﹐權留岱鎮長沙﹐是三郡克定的事﹐而不一定是湘水之盟之後的事。
也就是說﹐吳碭等人首尾關羽(再次叛歸關羽)﹐很可能是三郡剛克定﹐
雙方仍在對持中的事﹐而非湘水之盟之後的事。

這有兩點佐証﹐其一是"權遣橫江將軍魯肅攻攸"﹐因為此時是相持階段﹐
孫權親到陸口(孫權傳﹕權住陸口﹐為諸軍節度。)﹐因此才有孫權遣魯肅之事﹐
湘水之盟後﹐孫權回兵﹐魯肅幾乎等於全權負責荊州軍務了。

其二是孫權傳中有"蒙使人誘普﹐普降﹐盡得三郡將守﹐因引軍還﹐
與孫皎、潘璋並魯肅兵並進﹐拒羽於益陽。"

按說﹐孫權派呂蒙攻三郡時﹐已派魯肅進兵拒關羽﹐後來又差點命令呂蒙放棄
攻取零陵盡快回兵幫助拒關羽﹐此事在魯肅呂蒙傳中也有記載。

而此時卻又言呂蒙、孫皎、潘璋、魯肅並兵而進﹐故而有人認為﹐
這似乎意味著魯肅在與關羽對峙的過程中﹐曾經一度離開﹐
若果如此﹐則魯肅軍之離開﹐很可能就是前述之"權遣橫江將軍魯肅攻攸"。

當然﹐這些佐証是推測﹐並沒有史實的明確証明﹐因此歷來都將吳碭等的叛歸關羽﹐
視為時間不詳。未知你認定此是湘水之盟之後的事﹐並認定此事一定是
孫權與曹操在合肥作戰時﹐關羽的背後插刀﹐所憑何據﹖如何推論而來﹖

如果這點沒有明確的憑証﹐那麼你下接的這些描述﹐似乎就很不當了﹕
: 你要劉備的不顧盟誼舉動,那是不可能的,因為他畢竟還是理性人物;
: 但關老爺可不是常理能判斷的人物,才不吃這一套,有機可趁就幹了。
: 當長沙傳來關羽呼應的吳碭袁龍之亂,剛簽約的孫權有什麼看法?我不知道
: ,我只知道從此鴿派又少了【嚴畯、呂岱】存在-作為魯肅的幕僚與部屬,
: 他們很清楚上司魯肅與自己為什麼焦頭爛額。

好了,既然劉備、孫權湘水之盟後,都在與曹軍作戰,
這時的關羽呼應吳碭袁龍之亂,不是背後插刀是什麼?
-不只插盟友孫權一刀,還捅了老大劉備一刃哩?科科。

同樣的還有幾點﹐說關羽扯孫權後腿﹐然而史實讓我們看到的是﹐
孫權可以率領大軍到合肥地區去跟曹操作戰﹐沒見到史料有說﹐孫權方需要
沿江設置烽火台﹐需要時刻堤防關羽軍突襲﹐沒見到說孫權不敢帶十萬兵去打合肥﹐
需要留下五萬防備關羽。

但是我們看到的是﹐關羽卻需要留兵提防孫權軍﹐需要沿江設置烽火台﹐
不敢全力北伐﹐後來呂蒙稱病﹐關羽終於減少了一點提防﹐結果如何﹖

為什麼一定要証明關羽腦殘﹖關羽再如何腦殘﹐主動背盟的是誰﹖
主動偷襲的是誰﹖或者說﹐難道証明了關羽腦殘﹐就能更映襯出呂蒙白衣渡江的妙計嗎﹖

你替孫權方辯護的文章﹐是值得推的。
不過﹐即使証明了進攻關羽對孫權有百利無一害﹐証明了孫劉聯盟已經可以廢棄﹐
但也不等於就需要說﹐需要把關羽說成壞人。

關羽到底是好人是壞人﹐他在這個過程中做錯了什麼(關羽最大的錯是過分信任孫權)﹐
如何能夠避免這些錯﹐這跟從孫權方來看孫劉聯盟、榻上策的實施、吳國國策的更改﹐
都是沒有關系的﹐無需用推論關羽很壞﹐來增強說服力。

因為有關於吳國的事﹐孫權就有資格去做﹐哪怕是孔子那樣的聖人來鎮守荊州﹐
呂蒙也一樣可以白衣渡江﹐一樣可以偷襲荊州﹐然後政宣說成孔子欺負呂蒙。

[此帖子已經被作者於2017/6/11 下午 04:07:42編輯過]

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曹操讓曹仁放棄江陵退守襄陽的高明,後期果然見分曉

https://kknews.cc/history/nqb9bj5.html

曹丕為何不趁吳蜀相爭來個漁翁得利 ?

http://www.buddhanet.idv.tw/aspboard/dispbbs.asp?BoardID=12&ID=682&replyID=58804&skin=1

[此帖子已經被作者於2019/5/1 下午 01:08:10編輯過]

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【轉貼】陳壽掩蓋關羽之敗,1800年後真相大白,學者:難怪關羽會失荊州

陳壽作史,依據是魏國和吳國官修史書,以及自己對蜀國史料的編纂。《典略》,是三國時期魏國郎中魚豢的一部著作,陳壽在作《三國志》時,也引用了這部著作。但《典略》中有一句非常重要的史料,陳壽竟然沒有引用。

關羽圍樊城,遣使求孫權助之,孫權敕使莫速進,又遣主簿先致命於關羽。關羽憤其延遲,又自已得于禁等,乃罵曰:「貉子敢爾,如使樊城拔,吾不能滅汝邪!」

大意是:關羽圍攻樊城,派遣使者去請孫權出兵援助,孫權刻意讓使者慢慢走,又派遣主簿先回復關羽。關羽對此非常生氣,又因為自己已經捉住了于禁等人,於是大罵孫權道:「孫權這條土狗竟敢這樣,如果樊城能被我收掉,我不能把你(江東)滅了麼!」

 
當時,貉子這個字,是一個極盡污衊的字眼,專門被北方中原人士用來罵江東人的。當時北方人,許多是極其蔑視江東人的,認為他們不開化,野蠻魯莽。孫權是江東土著,他自然知道北方人這麼罵江東人意味著什麼。在孫權潛意識中,他必然內化了對這個詞的極其敏感的反應。而且,孫權是一國之君,關羽不過是一方諸侯,孫權一定會非常憤怒地想:「你只是劉備手下一將,有什麼資格和我談這些,竟然還敢用這樣極端的詞彙污衊我。」可以想見,孫權對關羽本人是多麼仇視。


但這還不是重點,重點是「如使樊城拔,吾不能滅汝邪!」這十一個字。這句話說出口,就直接讓江東和關羽勢同水火了。關羽這句話,其實是在告訴江東:等我收拾了曹仁,接著就踏平江東,滅掉孫氏。這下好了,原本蜀漢和東吳是結盟狀態——雖然模稜兩可,外親內疏——但面子上總還能過得去,現在,成了公然的敵人了。東吳自然會想,當年周公瑾在時,我們借給你主劉備江水和漢水一帶地盤,甚至把江陵都給了你們,你們承諾過,取了西川就還,現在你們已經拿下西川,甚至還拿下了漢中,可是依舊不歸還江陵給東吳。即便這樣,我們也就發發牢騷,並沒有任何實質舉動,但你關羽竟然還有吞滅江東之志,這下我們可不能忍啊,這下我們能名正言順的滅你關羽,拿回曾屬於我們江東的地盤了。


 
因此,表面看,關羽之敗,最致命的原因,是糜芳和士仁突然叛變,但更深層的原因,是關羽有吞滅江東的打算,這下好了,既然遲早魚死網破,不如我們先下手,滅掉你關羽。

我國著名歷史學家方詩銘先生,在其文章《關羽和荊州之失》中也曾說過:

關羽不但辱罵孫權為「貉子」,還露骨表示,對曹操的戰爭勝利之後,將移師滅吳,完全將《隆中對》中「結好孫權」的策劃置諸腦後,可見關羽的最後失敗、丟失荊州是必然的。


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