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佛網Life論壇佛網Life論壇【綜合類】討論區歷史風雲版(Life論壇) → 【轉貼】再談諸葛亮三分天下的不足之處

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【轉貼】再談諸葛亮三分天下的不足之處
小馬哥
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【轉貼】再談諸葛亮三分天下的不足之處

諸葛亮的出名在於他的隆中對﹐而這個出名的軍事戰略構想為什麼最終失敗了呢﹖按照現在的話說諸葛亮和劉備都沒有領會“與時俱進”的精神。

諸葛亮在隆中對時北有馬超韓遂的西北軍未平﹐荊州只為劉表一家所有。所以諸葛亮的隆中對還有可行的地方﹐而當劉備取下西川的時候天下局勢已經發生了變化﹐西北已經被曹操佔領了﹐荊州也已經是三分(曹操居北﹐孫居東南﹐劉佔西南)而東吳又是習水戰的因此可以說荊州對三家而言都已經是無險可守。我們看看諸葛亮掌權時期的荊州情況又是如何﹐東吳和北魏在此處的戰鬥就沒有停止過﹐荊州和徐州成為了吳國和魏國爭奪的重點﹐而且據三國志中所說魏國的進攻重點始終是東吳﹐直到鐘會和鄧艾滅蜀的時候進攻的重點才轉向了西蜀。這就說明了荊州只是一個燙手的山芋﹐至少給我的感覺是個雞肋﹐雖然說是東連東吳西接巴蜀﹐但是曹操當年也並沒有因為得了荊州而順江而下拿下東吳﹐劉備要不是劉璋的引狼入室也難取西川﹐這說明荊州雖然有地理優勢但是東有長江天險西有山川險阻﹐因此得了此地在前期是一個跳板而到中後期也並不向諸葛亮所說的那麼重要了。何況是三家分分的情況呢。所以說正是因為劉備集團的戰略沒有發生改變才最終導致了關羽的敗亡。古人有雲不爭是爭﹐如果劉備集團在取得漢中戰役的勝利後主動讓出荊州不但能表面上進一步的加深和東吳的關係而且還能讓吳魏的荊州爭奪戰提前爆發﹐而西蜀則可以派一上將把住關口﹐而後坐山觀虎鬥了。


另外先秦一統天下依靠過荊州嗎﹖劉邦得天下起家依靠過荊州嗎﹖回答是皆無﹐我們看看大秦帝國的疆域是函谷關以西兼有巴蜀之地。漢高主劉邦呢﹖以漢中為中心兼有巴蜀之地。而且劉邦在發動大規模的東征前所做的事情是什麼﹖──滅三秦﹔滅掉了西北秦川的三個王而後坐守函谷關以觀天下之變、逢機東進。我們再看這麼幾個問題﹕董卓的軍隊是什麼樣的一支軍隊﹖──西北狼﹔而就是這支西北軍抵抗住了關東聯軍的進攻﹐雖然說關東聯軍心不齊但是另外一個方面也說明了西北軍的戰鬥實力之強。後來馬超叛亂﹐曹操“奉天子令不臣”坐有中原﹐以“中國”(充州﹐豫州﹐冀州﹐並州﹐徐州﹐幽州﹐青州及司隸)對雍州的西北軍還是不敢硬碰硬而是選擇了智取。這也說明了西北軍戰鬥力之強。由此可見無論是大秦帝國還是高祖劉邦他們的成功都在於有一個好的地理位置﹐進可攻退可守﹔有一支戰鬥力很強的軍隊﹐可以戰無不勝所向披靡﹔而且有擁有一個大糧倉──西川。而諸葛亮看到了西川的這個大糧倉卻選錯了進軍中原的跳板﹐而在天下大勢發生變化時劉備集團的首腦們又不知道變通還堅持原有的戰略思想荊州守軍又豈有不敗之理﹗

綜上所述﹐又出現兩個問題﹕1.諸葛亮後期也進行過北伐﹐不是也沒有取得成功嗎﹖這邊我想做以下分析﹐其一﹐關羽的敗亡使得西蜀失去了不少的將才﹐而且兵力上也有數萬人的損失﹐而由於關羽敗完的結果導致了劉備發動了夷陵之戰﹐而劉備的復仇之戰再次出現了損兵折將﹐而且隨著劉備的戰敗和過逝西蜀出現了大的動蕩﹐南蠻王的借機反叛就是一個例子。而等到諸葛亮平定南蠻叛亂﹐要北伐時有一個至關重要的人物又過逝了﹐這個人就是馬超﹐當年西北大軍閥頭目之一﹐也是西北的士族大家。而如果沒有關羽失荊州的事情發生也就沒有這近10萬兵馬的傷亡(關羽荊州損兵3--5萬參考《華陽國志》劉備損失兵力5--6萬〈也有說法是近10萬〉諸葛亮南征南蠻傷亡應該也在數千人﹐上庸孟達叛變約帶走的也有數千人)而能征慣戰的武將更是有關羽﹐張飛﹐關平﹐劉封﹐黃權﹐王浦﹐馮習等等。而這些上將的陣亡直接帶來的是“蜀中無大將﹐廖化做先鋒”。而如果以荊州集團的兵將出子五穀取長安﹐以西北軍團和益州集團的兵將取雍州﹐另外派遣一員上將守關口﹐這樣就很有機會可以出現劉備集團以函谷關和川口為屏障靜觀吳魏的龍虎鬥﹐而自己尋機出戰。大秦帝國和漢高祖的情況就有機會在現於劉備集團。2.這堣S有人會說荊州兵會肯遠行往西北進軍嗎﹖我個人的觀點是如果劉備是主動讓出荊州的就能維持於兒女親家的關係﹐這樣荊州兵也就不會覺得自己的家人是生活在敵人的國度中所以還是很有機會的。

所以我個人認為劉備集團不能與時俱進﹐不能隨著勢頭的發展改變戰略方針這才是其失敗的關鍵。

以上就是我個人認為其三分天下戰略的不足之處。

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2009/1/18 上午 06:06:24
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很多人都能排除小說的影響看到問題的關鍵。

若我們再從實際的歷史去看東漢未年和西晉初年的人口變化,

在公元157年(東漢永壽三年)人口5648萬,

公元250年(三國時期)人口560萬,

三國未年(265年)增加至767萬,

晉太康元年(公元280年)增加至1616萬。

可見在經國多年戰亂和瘟疫,

基本上中原大地已了無人煙,沒人自然也沒糧,

蜀國在滅亡時只有數萬士兵,

所謂巴蜀天府之國只是順口溜,

漢人所佔的比例其實不高 ,有極多的少數民族存在,

劉備伐吳時的十萬軍隊中就有極多少數民族。

所以不論是諸葛亮和龐統,若建議劉備取巴蜀為根據地,

在軍事上只能取守勢而沒有主動進擊進取中原的能力,

因為當時四川人口不足,經濟生產受限,

即使有糧有錢但還是沒有到足夠的兵源或人口,

能兼顧軍事與生產的需要,所以諸葛亮和姜維才要搞軍屯,

但軍隊一旦要兼營農耕,則戰鬥力必然下降,

同時戰爭的周期必定要縮短。

在三國之後,四川出現過很多短期的獨立政權,

但最後都有共同的命運被攻滅,

可見龜縮在的四川的政權都沒有主動向外攻擊的能力。

而東漢未年江南尚是蠻荒地帶,主要產糧區還是中原,

假如有短期的和平期,

魏國所佔地區才是復原最快和人口增加最快的地區,

所以歷史上在人口稀少時期中原政權都會取得最後勝利。

若僅四川一地不足以徵兵養兵,

必須有荊州為輔,孔明當初的戰略是正確的,

不過劉備在依附劉表時不能心狠手辣先奪得根據地,

之後靠東吳之力擊退曹操施還荊州,又如何能讓東吳主動放棄荊州?

荊州的存在是蜀吳兩國的心結,

劉備派關羽守荊州就是以最得力的手下鎮守,

假如關羽沒有敗走麥城,荊州還是得日夜駐重兵以防吳國的突擊,

而荊州的歸屬權沒解決,吳蜀的聯盟定不能長久,

最後吳魏聯手瓜分蜀國的機率仍高於蜀吳聯手防魏,

所以取荊益二州的戰略在赤壁戰後基本上存在缺陷,

任諸葛亮與龐統都沒法改變。

[此帖子已經被作者於2010/9/4 下午 01:52:09編輯過]

諸佛正法聖僧眾,直至菩提我皈依,願我所修諸功德,為利眾生願成佛。
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以下是引用小馬哥在2009/1/18 上午 06:06:24的發言:


另外先秦一統天下依靠過荊州嗎﹖劉邦得天下起家依靠過荊州嗎﹖回答是皆無﹐我們看看大秦帝國的疆域是函谷關以西兼有巴蜀之地。漢高主劉邦呢﹖以漢中為中心兼有巴蜀之地。而且劉邦在發動大規模的東征前所做的事情是什麼﹖──滅三秦﹔滅掉了西北秦川的三個王而後坐守函谷關以觀天下之變、逢機東進。我們再看這麼幾個問題﹕董卓的軍隊是什麼樣的一支軍隊﹖──西北狼﹔而就是這支西北軍抵抗住了關東聯軍的進攻﹐雖然說關東聯軍心不齊但是另外一個方面也說明了西北軍的戰鬥實力之強。後來馬超叛亂﹐曹操“奉天子令不臣”坐有中原﹐以“中國”(充州﹐豫州﹐冀州﹐並州﹐徐州﹐幽州﹐青州及司隸)對雍州的西北軍還是不敢硬碰硬而是選擇了智取。這也說明了西北軍戰鬥力之強。由此可見無論是大秦帝國還是高祖劉邦他們的成功都在於有一個好的地理位置﹐進可攻退可守﹔有一支戰鬥力很強的軍隊﹐可以戰無不勝所向披靡﹔而且有擁有一個大糧倉──西川。而諸葛亮看到了西川的這個大糧倉卻選錯了進軍中原的跳板﹐而在天下大勢發生變化時劉備集團的首腦們又不知道變通還堅持原有的戰略思想荊州守軍又豈有不敗之理﹗

*********

這堣S有人會說荊州兵會肯遠行往西北進軍嗎﹖我個人的觀點是如果劉備是主動讓出荊州的就能維持於兒女親家的關係﹐這樣荊州兵也就不會覺得自己的家人是生活在敵人的國度中所以還是很有機會的。


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綜上所述加上個人打電玩的經驗(謎之聲:切!)

當時在西南地區確實有錢糧但缺少兵源因此一直處於挨打局面

直到我領悟了取捨之道(忘了捨哪些地方了)

集中兵力拿下雍州確保了兵源才扭轉情勢

打電玩是很簡單啦

但史實上要如何憑益州一地之力拿下西北地區進而問鼎中原?

再者如果割讓荊州予東吳,荊州兵對蜀漢的向心力難道不會因此動搖選擇歸附東吳嗎?

這些問題恐怕不是紙上談兵那麼容易解決吧


[此帖子已經被作者於2019/3/30 下午 09:12:01編輯過]

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2010/8/7 上午 10:18:40
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【轉貼】如果蜀漢占領到涼州,是否能更順利北伐魏國?
問:
 
涼州在地理上與益洲連成一氣,還有強大的西涼軍,又盛產駿馬,可以提高騎兵的戰鬥力。而且涼州位在西域一帶,可以試著拉攏附近羌、氐之胡族。如果漢國成功佔領涼州的話,又和附近的胡族達成協議的話,漢軍可從涼、益兩州進軍,胡族為後援,加上同盟的吳國從荊、揚兩州同時進軍,也許就能成功打倒魏國了。各位大大覺得呢?
  
 
答:
 

個人認為不太可能,雖然涼州有羌、氐、盧水胡等異族,但相對來說,也代表民族問題複雜,如無統治該地,尚可煽動他們反叛,一但統治該地,就必須設法調解族群問題,只要稍有不當(這在東漢中期以後頻繁出現),反成敵人煽動的對象(曹魏就曾煽動山越牽制東吳,東吳也曾煽動南蠻牽制蜀漢)。畢竟這些異族並無義務為蜀漢的利益出賣鮮血。

至於涼州軍在馬超等涼州軍閥為曹魏擊潰後,其基本實力已經瓦解,雖然涼州地處邊陲,民風強悍如故,但同時也一直為曹魏的一大叛亂區(曹魏統治後,涼州的反叛還是此起彼落),蜀漢是否能成功安撫也是問題。雖然馬超出身該地,但其過往勢力不過安定郡、天水郡一帶,其他涼州諸郡能否歸附,又成問題,更不論塞外逐漸強大的鮮卑,以及已經入塞的河西鮮卑對涼州的威脅了。

此外,涼州土地相對貧瘠,與益州又隔著重重峻嶺,是否能獨立維持大軍,以應緊急敵情,又是問題。雖然,涼州出產軍馬,又有絲路重利(五胡時代,涼州能獨立建國,便是有此重利之故),但是否有能力供養大軍,則成問題(涼州駐軍除要應付曹魏之外,還必須有足夠軍力維持絲路暢通,才能保持確保獨立的財源,否則單靠益州供養,對蜀漢反而是負擔)。當然,絲路的終端──長安或洛陽的確保(不一定要掌握該地,但至少要能維持正常的商旅貿易,然而如蜀漢與曹魏的對立,恐怕無助於此),也應該是維持絲路之利的關鍵

其次,有大軍無良將,亦是徒勞,一個庸將的損害,足以斷送好不容易聚集起來的大軍。同時,涼州地處帝國邊陲,過去雖有精兵良將,但入三國之後,涼州出身的良將卻反顯貧乏(東漢末年的張奐、皇甫嵩俱為涼州名將,而進入三國之後,涼州將領卻屈指可數,這也顯示出涼州將領素質的下降),是否能與曹魏各地的名臣良將對敵,這也大成問題。


至於與東吳的同盟,這又是另一個層次的問題。東吳與蜀漢都有統一之志,今天只是因為兩者相合才能對抗曹魏,但是如果蜀漢的實力過強,這樣東吳是否能與蜀漢一心,又是另當別論。特別是蜀漢與東吳間的盟約,時斷時續,東吳能否成為可靠的盟友,則成為反魏陣線的一大弱點。

再者,涼州、益州、交州、揚州、荊州的人口總數,仍不及曹魏(扣除涼州)的總人口,這也表示蜀吳聯盟的動員能力是不如曹魏的,因此其共同對魏的軍事行動,可能會受到很大的限制。特別是蜀吳聯軍是進攻方時,其所需動員人力會很龐大,蜀吳二國的動員能量是否足夠,也是問題。反觀曹魏,作為守方其補給線短,加上人口多,能動員的能量相對於蜀吳聯軍為大,在守備上佔有很大的優勢。

最後,就軍隊素質來看,曹魏軍隊主力並非來自涼州,這也說明了縱使損失涼州,並無損曹魏的核心軍隊(如單以騎兵來看,曹魏的騎兵有很大部分是由華北舊部與烏桓精騎構成的,並非以涼州兵為主),也就是說曹魏的優勢改變不大。而蜀漢素以步兵、弓兵為主,若能增加涼州,或能彌補騎兵戰力不足的問題,但能補強多少?也是一個問題。畢竟涼州人口有限,其能動員的能量有限,是否能增強蜀軍戰力,個人持保守的態度。至於,東吳方面,從歷次吳魏戰爭來看,吳軍大多只能依靠水軍,進取不足,擾敵有餘。但要東吳大規模行動,是否有辦法牽制大量魏軍,乃至於擊破魏軍,實成困難。更不用提東吳國內始終有山越這一大患,使其軍力運用不能空國北伐,也就限制了東吳在策應上的能力。

[此帖子已經被作者於2013/9/9 下午 08:51:47編輯過]

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【轉貼】為何蜀漢.劉邦.秦國攻取敵國的過程,會有那麼大的差別???

為何蜀漢.劉邦.秦國攻取敵國的過程,會有那麼大的差別???這三個勢力都是據巴蜀之地而想兼併天下,蜀漢要攻到長安有一定的難度;劉邦自拜韓信為將以來,破三秦,討伐了其他國家,於垓下之戰成功,後取得天下;秦國嬴政,我覺得他幾乎都是輕取敵國,除了對楚國之戰,動員較多兵力,時間比較久,為什麼這三個佔據巴蜀之地的國家會差那麼多呢???是因為內政的關係嗎???劉邦有蕭何,秦國有商鞅變法富強,但蜀漢缺乏這類人才嗎???

闡述重點如下

時代背景
完全不同,不能因為劉邦跟蜀漢所屬地理位置大致相同
,就拿來類比!誠如諸位所言劉備不是劉邦,孔明也非韓信,無論曹丕還是曹叡更非莽夫項羽所能比擬!
曹魏政權之穩固,跟鬆散的十八王(不倫不類,開歷史倒車)分封結構,亦有著天地般的差別


項羽滅秦之後分封十八王,收其寶貨而東已經在政治上種下敗亡之遠因所以爾後酈生建議劉邦多封六國後裔為王,以便樹立黨羽還援引了商湯武王的例子,被張良緊急阻止後,劉邦還破口大罵曰:[豎儒幾敗爾公事!]

何故,因為人只有向前看,向前行,歷史是不能走回頭路的
當時許多人,都是抱持跟項羽欲恢復舊制的想法,比如張良就是想復"韓"可是當他體悟到歷史的車輪勢不可擋
時,才幡然醒悟!


當時分封十八王,雖然就權利分配還算公平,但就制度上可說是疊床架屋,不倫不類
天下一統(郡縣集權制,其實是新穎概念,只是太過急切)周朝民無二主,下轄諸侯
現在全亂了套,諸帝.王.君.侯.到底是平行關係還是上下級關係?

劉邦啟用韓信時,向他問到天下大勢
韓信甚至分析到,無需透過戰爭,三秦傳檄而定!可見問題多麼嚴重
。不久東方果然騷亂!當劉邦東出時項羽根本無暇兼顧,章邯.董翳.司馬欣並不得人心。且不說韓信的將帥之才與用兵遠勝諸葛亮,其過程中也多是各個擊破。這點跟曹魏乃一統一之中央集權有著天地之別。曹魏前線可以說是整個腹地的戰略延伸。也就是綜合國力之表現(資源.人才.政參.後勤)都不是小小的"三秦"所能比擬!

諸葛亮面對的是整個曹魏政權,其國力至少是蜀漢五倍以上
!

劉邦面對的是鬆散的諸王,何況透過連橫謀略,許多勢力甚至成為項羽的制肘

 
兩者根本就無法類比!


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2013/9/9 上午 08:48:44
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http://jinyong.ylib.com.tw/snowtalk/show.asp?no=25535&ch=history

"隆中對"與三國時代的地緣戰略

https://weiwenku.net/d/105984002

[此帖子已經被作者於2019/3/30 下午 09:10:15編輯過]

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