整理者：賀桂芬 採訪者：孫秀惠、賀桂芬

達賴喇嘛，本名丹增嘉措，兩歲時被認證為第13世達賴喇嘛轉世。他主張以和平方式為西藏爭取宗教與文化自由、國際間的相互理解、對環境的尊敬及世界和平，於1989年獲頒諾貝爾和平獎。 擔任本期雜誌客座總編輯的他，首次針對企業菁英談「競爭、野心、快樂秘方」

達賴喇嘛：為社群競爭，是死路，只顧個人的競爭，也是死路，整個社會富足，每個個人才能得到最大利益。（攝影者．陳炳勳）

這次當達賴喇嘛知道《商業周刊》在亞洲大華人圈，尤其是企業菁英之間的影響力，他慨然應允擔任《商業周刊》客座總編輯，並且希望將焦點集中在企業所面臨的種種挑戰，他要首次與亞洲企業界對話。

面對這位全球尊敬的精神領袖，襯著終年積雪不化、閃耀著銀色金屬般光芒的喜馬拉雅山脈，我們感覺達賴喇嘛自己就是個發光體，他與我們談競爭、野心、財富，談企業在宇宙中的影響力和責任。

他說，未成年人靠學校教育，成年人教育，要靠企業來貢獻心力，企業的重要使命，不僅是追求競爭力，更可以發揮對人心靈的影響力，這是他作為客座總編輯要提出的最重要觀點。以下是談話摘要：

我看企業競爭
我贊成符合人性的競爭，你可以大方告訴對手：你要努力跑第一，我也要！

《商業周刊》問（以下簡稱問）：《商業周刊》讀者多為亞洲各界領袖，面對全球競爭，亞洲領袖面臨許多重大的挑戰和變化。他們要如何才能有澄明的心和智慧面臨變局？

達賴答（以下簡稱答）：這個不容易，但我認為這很重要，重點是必須認清事實的真相，才能採取務實行動。

每一件事情都不是獨立存在的。我們最常犯的最大錯誤，是當某件事發生，我們只注意那件事情，卻忘了其他因素。

很 多事情是因為這個、那個，因為昨天、幾年前、甚至上一世紀、十八世紀、十九世紀就發生的一些錯誤所連帶影響發生的。伊拉克危機，很清楚，它並不是因為單一個人——海珊而發生的。沒那麼簡單，如果只處理單一的事情，採取的行動就會很不務實，解決一個問題，卻會製造更多問題。這是我的看法，除此之外，我不知道。（哈哈大笑）

最簡單的辦法大概是喝點酒，把所有問題都拋諸腦後。（手往腦後一托，做睡覺狀，再度哈哈大笑）

問：你常談到慈悲。企業界領袖經常面臨很多很激烈的競爭，有些競爭不是你死就是我亡，在這種情況下，還能對對手慈悲嗎？

答：這種「不是你死就是我亡」的看法是不務實的，沒這回事。競爭有兩種，一種是簡單的「我不要落後別人，我要跑第一， 或至少像別人一樣」，所以你努力，這是正面的競爭，這沒問題；但另一種競爭，為了要達到目標，贏得財富，為了搶第一，給別人製造了很多問題，很多困難；存 這種心態的人都有相同的信念：「除非摧毀別人、清除障礙，否則無法成功」，這我認為是負面的競爭。

第一種競爭，你可以大大方方的告訴你的對手：我要跟你競爭。但彼此間還是好朋友；第二種競爭，你不可能告訴你的朋友：我其實是製造了一些問題給你，在你前進的路上設置了一些障礙。

我贊成符合人性的競爭行為，就是你可以快樂的告訴別人你的競爭行動，這件事你很自在、很安心；你可以大方告訴人家：「你要努力跑第一，我也要！」這是很健康的競爭。另一種，在潛意識裡有惡意，最後即便你贏了，內心深處，你會覺得不舒服。

問：所以你不反對野心？

答：不， 有野心沒什麼不對。我是個佛教徒，我最終的野心想要成佛，這可是很大的野心吧！（哈哈大笑）為了這最終的目標，我非常努力，所以野心不壞。但有些野心，比 方，最糟的是為了得到更大的權力，為的是要消滅、摧毀我的敵人，這種野心就是很粗野、很不好的。另一種，有人立志要成為這星球上最知名的人，這種野心很幼 稚，事實上，我覺得那種野心是愚蠢的野心。

問：有些企業用非常殘酷的手段賺很多錢之後，才花錢去做善事，你的看法？

答：一般來講，我認為這是錯的。但這主要還是要視動機而定。有時為了達到某些正面的目標，經過科學的計算、研究、調查，得到的結論是，欲達到某種程度的目標，必須做某些程度的犧牲，那麼，一點點的硬心腸是必要的。

問：你的意思是，如果目標是正面的，即便過程有些負面的事情，你也同意？因為很多企業經常面臨這種過程與結果的兩難。

答：是， 我同意。有時我們的評估、研究或許無法精確計算目標與代價，但未來永遠如謎，沒有百分之百一定如何的保證，對嗎？所以，一切事情的對錯，端視動機而定，如動機純正、慈悲，即便有些方法錯了，那就只好說抱歉了。剛開始是對的，動機是好的，每個人也都知道，很清楚，但後來，因為某些因素，沒有達成目標，也沒有 後悔。

我看見股東利益
企業應當視員工如股東，員工努力工作是企業成功的關鍵。而股東只是出錢。

問：很多企業優先順序是股東、消費者、最後才是員工，你認同這順序嗎？

答：（想了三秒） 事實上，比起資本主義，我更認同馬克思主義。原因之一是，馬克思主義比較重視員工和消費者，而不是把股東擺在第一位。比較會考量平等的分配，而非純利潤考慮。不過那些所謂的社會主義制度，最終大家都變得很窮。（哈哈哈哈）

沒有利益給股東，就不會有錢，無錢，就無法發展。但如果只把股東利益擺第一，長此以往，你將會失去消費者，以及員工。惟有同時平等兼顧三者的利益，企業才會成功；如果你不關心消費者，今天十個，明天五個，後天零個，都跑光啦。（哈哈哈）

問：所以你認為這三者應當平等對待？

答：對， 我認為這樣最好。當然，還是視實際狀況彈性調整，如果這一年非常成功，利潤更多，就分享更多，如果營運狀況不好，你必須考量現實，你必須告訴員工，今年我們的生意很差，所以請想想，他們不會有壞的感覺。我覺得企業應當視員工如股東，因為員工努力工作是企業成功的關鍵，而股東只是出錢，努力工作的是員工，你 必須感激他們的付出，尊重員工。

問：亞當史密斯的國富論，每個人用合理的方式追求最大的利益，最後會達到社會最大的利益，這一點，你的看法？

答：經濟理論我不懂。我的一個朋友，他是許多大企業的顧問，有一次，他提出一套如何縮小貧富差距的理論，這理論看起來很美，那就是，盡可能把中產階級擴大，上面的富有階級及下面的貧窮階級就會縮小。

社會是所有個人的結合，如果社會主義國家的發展是犧牲個人的利益，所有的共同利益的努力，結果就變成災難一場。

我們佛教也一樣，七○年代的時候，在印度南部的難民營，我在難民營推動共同廚房（大眾食堂），節省了很多能源和燃料，很多家庭一起做飯。一開始，因為大家的熱情，一切事情都很美好，但幾年之後，這個制度自動消失了（哈哈哈哈），這是人性。

問：所以每個人必須先利己，事情才能成功？

答：對了，對了。每一個個人快樂、富足、繁盛，整個社會才會繁榮。經濟繁榮的社會，它的內涵是每個個人的富足。

我看企業家責任
要讓公司成為一個快樂的大家庭，不僅關心員工身心健康，同時兼顧員工心靈健康。

就 像剛講的，企業的股東、員工、消費者必須兼顧。社會也是一樣，只考量個人，不考慮社會，是死路（extinct）一條；只考慮社會，不考慮個人，也是死路 一條。只有幾個快樂、健康、富足的家庭，社會大部分人都窮，最後這幾個富足家庭會身受其害；整個社會富足，每個個人才能得到最大的利益。因此社會是底線。

只為社群競爭，是死路，只顧個人的競爭，也是死路。

我想，現在是我們認真看待這些事情的時候了，我們必須進行一些研究、調查，有些社會完全物化，人性、心靈的價值和活動越來越少，教育忽略心靈活動和溫暖的心，這問題非常嚴重。

問：你曾經提倡宇宙責任，你的定義到底是什麼？企業與它的關係是什麼？

答：經濟已經全球化，環保層面大家也已經開始有概念，但人道、人性關懷還是非常有門戶之見，這也製造了很多不必要的問題。

歐盟成員國家以前都認為自己國家的一切最重要，現在他們沒以前那麼在乎了。每個國家也都高高興興的廢除了自己的貨幣，改用歐元，歐洲現在比較重視整個歐洲的利益，而不再是個別會員國的利益，這是進步。

我 告訴歐洲朋友，你們還該進一步把歐洲議會及歐盟總部搬到歐洲正中央，比方波蘭或匈牙利；北約應該把俄羅斯納進來，並且把總部搬到莫斯科，有些人笑我，但我真的這麼想。這樣一來西歐和俄羅斯之間的關係就不會再緊張。所以這些是我提出來的宇宙責任之中的一部分；全體人類應視彼此為一家人。

我有個印度學者朋友，有一次提出緬甸、印度、巴基斯坦和斯里蘭卡應該組成聯邦或聯盟，我覺得這是很寬宏的視野，很偉大的構想，我向他建議，應該還要包括阿富汗和中國，那不就沒有戰爭的威脅了嗎？

問：現在很多企業用西方價值評價彼此，你認為在亞洲有何珍貴的價值能應用在企業上？

答：今天社會的很多問題都出在家庭，我無法說西方和東方價值哪個好，但有些社會，每個人似乎都變成了一部大機器裡的一顆顆螺絲釘，沒有作為人的感覺、感情。物質的價值與人性心靈價值兩者必須要結合。甜美溫暖的心讓我們有感覺，它像我們的避風港，我們需要更多內在價值。

有 些人嚴厲批評西方工業化社會及西方價值、西方文化，這樣也不太對，我們的確需要科技。有個宗教界的朋友，因為建了道路，村民變忙了，到教堂做禮拜的人越來越少，所以他抱怨現代化是壞東西。這是錯的，是愚蠢的，我認為，（用強調語氣）我們需要現代化！我們應使用這些現代化設施帶來的便利，來維持、提升我們的 人性價值。

問：你談到人道價值，人性關懷，這一部分，企業界及企業界領袖可以如何貢獻？

答：企業界絕對是這個社會重要的一部分，我認為富有的人可以做很多很好的事，企業界人士自然有更多、更大的潛力，因為他們有錢。

我看心靈教育
物質價值與心靈價值必須結合。甜美溫暖的心讓我們有感覺，我們需要更多內在價值。

有一次，有一個印度人家庭來見我，希望我給他們祝福，我告訴他們：「我沒有什麼可祝福你的，你自已就擁有祝福之源。你只要把一部分錢，用在提升你的窮人同胞的教育和健康，那就是你得到祝福最適當的方式。」

這也是我常跟我歐美朋友說的話。我想他們能做的，最多是在教育，基本上，我有一個感覺，有錢的人應該把心力放在現代化教育體系上，尤其是心靈的教育。

現 代科學家已經了解到，人性、心理因素、情緒是非常重要的，一個人有愛心，你自己的身體、生活，你的家都會更好；已經有科學實驗證明這一點，我有些美國科學家朋友，比方艾克曼（Paul Ekman，全球面部表情權威）和戴維森（Richard Davidson，情緒研究專家，威斯康辛大學神經科學教授），他們發現透過改變心理狀態，的確能夠讓你的腦部跟著改變。艾克曼做過實驗，選了一些學生，教他們一些心靈的訓練，冥想、打坐，幾週之後，學生變得比較平靜、快樂。

我認為教育非常重要，除了傳授知識之外，更要著重訓練孩子有溫暖的心。因此，我的願望，希望、祈禱，富有的人可以貢獻更多的心力在教育上增進溫暖的心的訓練。

同時我也認為企業可以一個星期讓員工練習打坐一次，讓公司成為一個快樂的大家庭。企業不僅關心員工身體健康，同時兼顧員工心靈健康，也許有用。我覺得這是可以做得到，也不貴啊。

問：你說過俗世的快樂應是心安、健康、伴侶、金錢，這個順序適用於企業界人士嗎？

答：我想，這毫無疑問。心安是最重要的，一個人如果心裡平靜，即便物質匱乏，這個人仍會是個快樂的人，因此，無心安、健康和婚姻，你不可能會有真正快樂的人生。如果同時有錢，那當然最好，你最好要有一點錢啦，特別是現在有些醫療很貴。（笑）

我有些朋友，很有錢，至少是百萬富翁，但卻非常不快樂，他們擁有名利，教育程度很高，但卻很不快樂，老是處在焦慮懷疑當中。他們都很聰明，眼界很高，也因此他們總是期望很多、懷疑很多，相對的，阻礙也多，焦慮也多，壓力也大。他們的錢不能給他們帶來心裡的平靜，所有的教育，所有的名聲，也不能給他們帶來心 裡的平靜，結果就是變成了不快樂的人。

問：若你是企業家，會是怎樣一位企業家？

答：一個會讓公司立刻倒閉的生意人。（眾人哄堂大笑）

問：很多企業界人士經常壓力很大，你如何處理壓力？你壓力大時會怎麼辦？

答：全西藏人都信任我、期待我，但事情沒那麼容易，我的確也常面對壓力。

但，想一想，對於壓力，如果這事是可以解決的話，你一定用自己的智慧去解決，何必煩惱？如果這事不能解決，煩惱又有何用？（兩手一攤）

我的快樂秘方
給你越多機會服務、幫助別人，你會得到一種信念：你的一生是有用的。 

問：你永遠給人充滿活力的感覺。我們很好奇，你的行程經常很滿、很忙，在這種情況下，你如何保持心情平靜又充滿活力？

答：我每天很早起來，很認真修練大乘、菩提心、空性，甚至連做夢也在練習。我前面提過，我最大的野心，就是透過利益眾生，解脫成佛。所謂「乃至有虛空，以及眾生坐，願吾住世間，盡除眾生苦。」（編按：達賴一九八九年領取諾貝爾和平獎時，便以此為題發表演說。）這想法給我很大的能量，百年人生不重要，生命的意義在於服務眾人。

挑戰越多，困難越多，給你越多機會服務、幫助別人，因此你會得到一種信念：你的一生是有用的。

問：你的健康不僅對六百萬藏人很重要，對全世界也很重要，你如何保持健康？你做運動嗎？

答：哎，有啊，有做一些，早上。

問：做哪些運動？

答：大禮拜（編按：重複以五體投地，全身伏於地面的方式頂禮，五體代表五毒，藉由大禮拜懺盡五毒。）以及在跑步機上跑步。見見不一樣的人，也讓我充滿活力。見面時大家在肢體上、情緒上、心靈上的互動，讓我很快樂。

問：即便你每天要見那麼多人，也不會累嗎？

答：西方有句俗語：那兒快樂，那兒就是我的家；誰對我好，誰就是我的父母。我就是以這種態度看待人事物，因此無論是中國人、印度人、歐洲人，遇見他們，都讓我感到快樂。把別人都當成老朋友，就是減壓的最好方法。

說 到緊張，有一次，我和周恩來會面（編按：在達賴喇嘛流亡印度之前），談西藏的發展。我為了那次會談，準備了好幾頁筆記；會談當天，我一入坐就立刻開始念那 份筆記（自嘲的嘿嘿笑了起來），因為我很緊張啊。會談結束之後，我的翻譯一出來就取笑我：「看你緊張成什麼樣子，你應該先寒晅呀，但你都沒有。」（哈哈大 笑，許久方歇）

後來，經驗多了，加上學會用平常心看待每一個人，我想別人也是一樣這樣對待我。我只是個和尚，不多不少，沒有人能改變 我這個身分。不管你說我是達賴喇嘛也好、神也好、法王也好，共產黨有時甚至還說我是恐怖分子（開心的笑），這些都無所謂。有些人說我是神，毫無意義！有些 人認為我是惡魔，這也毫無意義。（再度哈哈大笑）

問：你看起來總是這麼快樂，你一生當中最快樂的時候是何時？

答：最 快樂的時候？我認為可能是剛剛出生，吸著媽媽的奶，媽媽抱著我，那是我最快樂的一刻，因為那一刻的快樂是那麼深刻。我認為那是我日後擁有快樂人生的基礎。 每個人剛出生時，如果沒有母親抱在懷裡、吸母親的奶，這樣的人，也許後來都會比較辛苦。你覺得呢？有個科學家告訴我，嬰兒剛出生的頭幾週，母親的肢體接 觸，對嬰兒的腦部發展有非常重要的影響。因此我相信，比較慈悲的人，我希望自己是其中之一，像我，有比較柔軟、溫暖的心，我想這些人都因為母親充滿愛的照 顧和餵奶，而經歷、感受到內心的平靜和滿足。以我的例子來說，我出生後幾年，我母親對我非常非常好。

我的三項使命
未來幾年內，我會完全退休。即使無法回西藏，我就快快樂樂的住在這裡。

問：你對母親的描述非常的美麗。

答：但我對我父親的描述就沒有那麼好囉，因為我父親脾氣不太好。有時候我還被他這樣喔（做甩巴掌狀，笑）！

問：我們知道你最大的願望，就是回西藏。如果這願望終其一生無法實現，你會如何呢？ 答：過去幾年，我非常努力於三項使命：

第一、就是提升人性價值。沒有國家之分，沒有宗教派別之分，沒有種族之分，即便沒有宗教信仰的人，也都有權利快樂。

第二、促進宗教間的和諧。所謂和諧，不是各宗教領袖間對對方微笑、握手之類的事情，而是了解其他宗教傳統的價值，發展尊重。

基於此信念，我利用每一個機會，到其他宗教的寺廟或教堂去，對其他宗教表達尊重。

我 訪問葡萄牙時，也去法地瑪（F'atima，編按：葡萄牙中部小鎮，相傳聖母瑪莉亞在當地顯現給三位牧童，因此成為天主教著名朝聖地。）在法地瑪的教堂， 我們一起做祈禱。那教堂有一座聖母雕像，當我要離去時，回頭看了那雕像一眼，我竟然看到那雕像在對我微笑！說不定是那裡出問題了（指指自己的腦袋，笑）。 當然我是個佛教徒，但那時我感覺到，聖母瑪莉亞傳遞的訊息，和佛陀是一樣的，那就是愛與慈悲。也許我當時得到了聖母瑪莉亞的祝福。（開心的笑）

第三項使命，就是西藏問題。六年前，我們（流亡政府）已經有了民選政府，因此我目前已半退休。當時間到來，在某種程度的自由下，當那一刻到來，我就完全退休了。

現在我七十二歲了，即便留在印度，未來幾年內，我也會完全退休。我的第三項使命，如果無法實現，我還可以活好多年，那麼即使無法回西藏，我就快快樂樂的住在這裡啊。