物理學走近阿賴耶識（上） 

上半講

首先給大家鞠個躬，感謝大家到這裡來聽我的講座。我想講的東西都是我這些年研究的東西，我已經是深信不疑的了，我努力地表達出來讓大家聽懂。

大家都知道我是從事自然科學研究幾十年的人，有不少人好奇，說你現在為什麼對佛學這麼感興趣？正如剛才正成先生介紹的，張鐵林先生在之前說過，現在科學家中間有不少人都在講佛學，這是什麼道理？我就用親身體會給大家說一下。

最近這200多年，科學迅猛發展，創造了大量的物質財富，但是，也帶來了另外一些東西。大家都知道環境污染，這些我就不說了。另外就是文化界、思想界的很多人都以為科學是萬能的，以為只要科學不能理解的東西就是迷信、是偽科學。所以，把科學絕對化，這個對繼承傳統文化相當不利。

我們要繼承傳統文化，包括佛學文化，最重要的是弄明白兩件事。第一件事，科學也是有局限的；第二個就是傳統文化包括佛學是有自己的優勢的，這些優勢是科學不能取代的。我在開始的時候先把這兩點講清楚，這樣，大家就會對我今天講的東西更加相信一些、更容易聽懂一些。

首先說，科學有局限。這是大家可能很少想到的一個問題，實際上是科學本身決定的，是千真萬確的。現在我們叫做科學的東西是古希臘起源的，文藝復興時代才開始成熟。文藝復興時代成熟的科學有兩個柱石，一個叫做實驗，即通過科學實驗去發現真理，這是科學的一個柱石；第二個是邏輯推理，即利用邏輯推理得到真理。

這二者都是有局限的。通過實驗來發現真理就要求你要把實驗計劃得很周到、很好，這個實驗要可重複。意思就是不管什麼人，只要用同樣的方法、同樣的步驟、完全一樣的條件，都應得出完全一樣的結果，這叫做科學實驗的可重複性。這個可重複性要求對科學的發展起到很大的推動作用，它讓我們得出一大批真理，但是也為科學的認識留下了一個很大的局限。凡是實驗中跟主觀意識有關的東西，就全部排除在外了。

科學從來是研究客觀的東西，研究客觀規律，所以把主觀的東西都排除了，這樣，在科學的早期大家認為是沒有問題。但是在近期，在量子物理研究中就發現問題了，發現主觀意識和客觀不可分離，現在西單的科普讀物很多都在講這個事，既然主觀意識和客觀事物不可分離，那科學實驗排除主觀，專做客觀的東西就很受局限了。

說到主觀客觀不可分離，我覺得最好的例子就是藏傳佛教中練瑜珈拙火，用意念來調動身體的熱度。還有比如像美國的一些大學就請長期修煉禪定的僧人去接受大腦監測，發現他們的大腦和常人不一樣了。我舉這兩個例子就是說現在科學發展到這個程度，主觀和客觀已經不可分開的，過去我們人為在把它們分為主觀與客觀，科學實驗專去發現客觀的真理，這是很難做到的。這是科學的第一個局限。

科學的第二個局限，是科學本身的邏輯推理要靠人的大腦。我們人之所以比其他動物聰明，我們的邏輯推理能力更高，就在於我們的腦容量比一般的動物都大，當然，不光是腦容量，大像比人的更大，但是它沒有人聰明。還有一個原因是我們的腦神經物質連接比其他的動物更多、更高效。就是因為人的大腦有這種特點，所以我們可以理解很多其他動物百思不得其解的東西，比如像猴子、猩猩，跟人差不多聰明，但是猴子、猩猩為什麼不會發明工具？

人在早期的時候跟猴子、猩猩一樣在野外生活，但是人類比他們高，就是人的腦子很靈，一下子就意識到了我可以製造工具，可以製造斧頭等工具，用這些工具打敗了所有動物。現在我們人製造的工具更多了。所以，人看猴子、猩猩就覺得它們真笨，怎麼意識不到發明工具呢？其實它們已經離發明工具很近了，但是它們卻沒有，就是因為它們的大腦不如人。人就是因為大腦發達，所以能夠發現動物發現不了的東西。

但是反過來你想想，人只處於達爾文進化論的中間環節。人的推理能力是有限的，由人的推理能力所建立的實驗科學的局限當然就清楚了。我說了這個，大家就很容易理解，為什麼現在科學不理解的東西，我們不能馬上就說它是迷信？人類的科學永遠不能認識的東西都不一定錯。因為人類的科學在歷史上是受這兩大柱石的支撐才建立起來的，是很有局限的。

科學的局限搞清楚了，就便於我們排除掉科學主義的統治地位。科學是個好東西，我一點沒有貶低科學的意思，我只是說當代的人類急需另外一方面的認識，就是意識到科學有局限，不要把自己不理解的東西都說是迷信、都說成是偽科學，都說是愚昧。這是第一個方面，科學是有局限的。

第二點，我想說清楚的是佛學，我現在都不叫佛教，因為我把它當作學問在研究。佛學有它的獨到之處，不是像科學那樣做實驗，也不僅僅依靠邏輯推理，佛學恰好相反，它獲取真理的方法是靠提高人的智慧。大家就可以想了，人的智慧還可以提高嗎？其實顯而易見的，人的智慧能夠提高。比如一個人在小孩的時候，他大腦還不成熟，他看見世界上的萬事萬物都很好奇，百思不得其解。但是當這個人成熟長大了，他看到同樣的事物就一目了然了。這時候我們就知道這個人長大了之後，他的智慧高了，所以小孩階段百思不得一解的東西，大人一下子就理解了。

我們推而廣之，人也有差別，有些人愚鈍、有些人聰慧。像愛因斯坦就是絕頂聰慧的人，人類大多數人都不理解時空彎曲的現象，愛因斯坦一看就明白了，所以他的智慧比一般人高。更不要說人類比動物了。

一旦一個人入定了，大腦就處於高度有秩序的狀態，就類似於我們說的超導體。大家知道像銅絲電線都是有電阻的，因為裡面的原子分子在不斷地振動，一振動就增加了電流的阻力，即電阻。你一旦把導體冷卻以後，就會發生突變，一下子電阻全都沒有了，這時候電流極其強大、能量場極其強大。佛學的禪定也是這樣的，教人怎麼樣安靜下來，安靜之後入定，一點雜念、一點噪音都沒有，這時候你的智慧最高。

佛學的辦法，科學不是不知道的，科學實際上也在不斷地重複這個辦法，但是沒有歸納出來，沒有系統的辦法提高人的智慧，只有靠反复練習、靠實踐來慢慢地提高人的智慧，沒有這種禪定的系統方法。佛學禪定的方法是認識真理的一個非常重要的手段，這個東西確實是寶貝，它可以彌補科學的不足。

今天我要講的東西就是科學正在認識、正在接近佛學的一個核心觀念，就是阿賴耶識。

佛學能夠認識宇宙真理的方法也是科學的方法，通過提高認知能力，來認知常人想不到的更深更高的真理，或百思不得其解的東西。把意識比作電流，人腦就像導體。如果修持到深度禪定，人腦可以進入高度有序化的超導狀態，意識可以暢行無阻，意識場可能極其強大，可以感知到常人無法獲得的宇宙真諦。 

今天我要講的就是佛學認識到的這個道理，這個道理在釋迦牟尼時期出現過，後來把它發揚光大，就叫做阿賴耶識。阿賴耶識是唯識學中的第八識，識是玄奘法師的翻譯，他實在找不到更好的詞了，以前翻譯成別的東西，玄奘法師都不滿意，後來就翻譯成識，識就成了現代我們文化中很重要的一個詞，知識、認識都是從這裡演化來的。阿賴耶識是一種特別的識，它是含藏萬有，又叫做藏識，又因其能含藏生​​長萬有之種子，也稱種子識。

今天我只講一點，阿賴耶識在佛學當中把它看作就是宇宙的本體，因此，可以說宇宙的萬事萬物的由來都是它，我們看到的一切實際上都是阿賴耶識變來的，阿賴耶識像大海，我們物質世界的一切都是大海表面上的波浪，波濤滾滾就變成我們客觀世界周而復始的循環，這就是佛學對阿賴耶識的認識。

我今天的主題是物理學，剛開始說是實證，後來我想了一下還是接近比較好，因為現在已經不能完全說是實證了，只是接近了阿賴耶識。那麼我要說的就是物理學怎麼樣接近阿賴耶識，就是說物理學怎麼樣推出了存在一個東西就是跟阿賴耶識的相狀大致相同，而且由這個東西變現出整個客觀世界來。這就是今天要講的主要內容。

在講物理學怎麼接近阿賴耶識之前，再說一點，學佛的人都知道，一個人能夠實證並轉化阿賴耶識就成佛了，歷代的許多高僧大德畢生修煉的目標就是想轉化阿賴耶識。為什麼現在的物理學家不修證也能接近阿賴耶識呢？這是不是違反佛法的根本呢？其實不，佛法有八萬四千法門，按照廣義的釋迦牟尼佛的教法，現在我們說的科學也是佛法的一種。如果釋迦牟尼活到今天，他今天再轉世入世了，他要講佛法，我相信他就會用一種現代科學技術來講。如果把科學的道理都搞明白，我覺得對於現代人修煉科學佛法非常有好處，就像你站在科學巨人的肩上，站得高看得遠。

二十世紀是一個非常有意思的時期，這個時期大家都在享受自然科學創造的一切財富，比如像iPad、激光、我們手機的所有技術，我們現在物質生活的很多新東西都是來自於自然科學的巨大成就。但是，大家在享受這些巨大成就的時候都搞不明白這些自然科學的成就意味著什麼，都沒有人去想。所以，霍金最近出版了一本新書叫《大設計》，前頭就說哲學已死，就是說現在哲學已經死掉了，物理學正在解釋整個宇宙。他說的意思就是這個，大家都在享受物理學的成果，但是沒有人從哲學的高度去把它說清楚，不理解物理學的成果。那麼今天我要講的就是物理學中的一個最新的成果，這個也是持續了一百多年的一個老問題，現在把它解決了。這個成果就有非常深刻的含義，我也希望把它的含義給大家說清楚。

這個實驗是這樣的，這最初是愛因斯坦提出來的，他當時是批駁量子力學。我們想像有兩個小球，從中間爆炸開了之後就迅速地往兩邊跑，跑得越來越遠，你可以想像能跑多遠就跑多遠。如果在它們兩個跑很遠的時候，其中一個小球遇到了乾擾，另一個小球會怎麼樣？大家都會想，另一個小球沒事，它們倆都跑那麼遠了，彼此沒有關係了，你干擾其中一個，另一個當然就沒事，大家也許都會這樣回答，物理學以前也是這樣回答的。但是，現在量子物理的答案就變了。

最初是愛因斯坦提出的這個實驗，但是一直到一九八二年巴黎大學才做成這個實驗。這個實驗是讓由一個靜止粒子衰變產生的兩個糾纏態光子分別往相反方向運動，他讓兩個光子跑了很長一段距離以後，對其中一個光子進行干擾，測量一下它的狀態。他就發現不管這兩個光子跑得有多遠，測量其中一個光子，另一個光子馬上感覺到了，它也跟第一個光子一樣，做出了自己相應的反應。

這事就怪了，兩個基本粒子發出以後跑得很遠，干擾其中一個，兩個卻是協調一致的反應。這個實驗很簡單，但是，對於人類思想的影響應該非常大，可以說是震撼。為什麼呢？因為人類發現一個事情無法解釋了，就是兩個基本粒子，它們原來在一起，現在把它分開往不同的方向跑，有一個可能跑到銀河系的邊上去了，另一個跑到北京來了。我測量一下在北京的這個，干擾一下這個粒子，跑到銀河系邊上的粒子馬上就感覺到了，它也會反應。這不是怪事嗎？因為基本粒子是所有物質世界的基礎，我們所感知到的一切物質世界，最後都是由這些基本粒子組成的。基本粒子這個怪事推而廣之，就是一層一層思考下去，整個物質世界都會受影響。

這個事情愛因斯坦最先發現，他推出了量子物理學的現象，他把這個稱之為詭異的現象。他就說這個現像只有一種解釋，就是有一種我們未知的信號傳遞方式，是兩個粒子之間一直保留著的。不管它們跑得多遠，一個粒子受干擾的時候，這個未知的信息傳遞方式就把信號傳給另一個了，然後另一個就會反應過來，唯一能夠想像的就是存在一個未知的信號傳遞的方式。但是愛因斯坦說，這個未知的信號傳遞方式是肯定不存在的，為什麼呢？因為相對論的基礎就是所有信​​號的傳遞速度都不能超過光速，你跑得太遠了，不論是什麼信號傳遞方式，它的速度一定超過光速了，那就不對。

所以大家一想，這件事就怪了，為什麼兩個粒子無論跑多遠，干擾其中一個，另一個馬上感覺到？難道是存在心靈感應嗎？即使有心靈感應，我們也不知道是怎麼做出來的，所以這就成了一百多年來最詭異的事。

這個實驗在巴黎大學一九八二年做出來之後，在物理學界又開始大討論，大家覺得愛因斯坦說的是對的。但是科學的目的就是為了把這個機制找出來，怎麼找到這個機制呢？第一，不可能兩個粒子之間有信號傳遞，因為要有信號傳遞，信號就超光速了，超光速是違反了現代物理學的註釋，即光速不​​變的原理。如果沒有信號傳遞，那麼你怎麼可能一個粒子受到任何干擾，另一個粒子都馬上知道，而且也做相應的變化呢？

這個時候，出來一個科學家，這個科學家是倫敦大學的物理學家波姆，這個人相當聰明，他的書現在還在西單書店賣，可惜很少有人讀懂他的書，他的書裡就解釋了這件事。他就說其實兩個粒子無論跑多遠，只要一個受到干擾，另一個立刻就反應出來，這件事只有一個辦法來解釋，什麼辦法呢？我先拿他的圖給大家看，他就用了這個圖來解釋。

他就說，我們的世界就像這個大的魚缸一樣，裡頭有一條金魚在遊，假設最少有兩台攝像機，一台從側面觀測這個魚缸，一台從背後觀測魚缸，另一個房間裡頭有兩台監視器。試想一個人進入到監視器的房間裡頭，他就能看到魚缸裡頭有兩條魚，這兩條魚還不一樣，因為一個是從尾巴部分照過去，一個是從側面照過去的。這兩條魚很怪，無論其中一個做什麼動作，另一個馬上反應過來，而且都是同時的。

他說我們觀測到的基本粒子就是這種現象，魚缸是宇宙的深層次的比喻，就是內在的一個更深層次的本質的東西，相對於我們的客觀世界就是宇宙本體。我們在監視器上看到的兩條魚它不是真的，它是幻影，是這條魚的投影，這條魚是三維的，兩個投影是二維的，投影變成了兩條魚，那兩條魚無論怎麼運動，一條魚只要有什麼感覺、做什麼動作，另一條馬上就有反應，這個反應不是說這兩條魚是真實存在的，只是說明這兩條魚都是幻影，真實的東西是在魚缸裡頭，魚缸這個三維的實體是一個真實的東西，監視器看到的都是幻影。

這樣一解釋的話，就把這個事情解釋通了。其實你看到兩個基本粒子是我們通過監視器看到的投影“魚”。這樣的話，不管這個“魚”受到什麼干擾，採取什麼動作的時候，另一條“魚”都跟它採取相應的動作，協調一致，這是因為我們看到的都是幻影，真實的東西是在更深層次，維數更高的地方。

再換一種方式，現在的監視器已經很多了，你到一棟大樓去，監視房裡擺滿了屏幕。一個人進電梯以後，就在好多鏡頭里出現，如果進去的人是一個鄉下人，他根本就不知道這個監視器的存在，也不知道電梯，他只是看到熒光屏，就會覺得怎麼這麼多人呢？而且這麼多人很怪，動作好像協調一致了一樣。人類看到基本粒子就像一個鄉下人進入到監視房以後，看到了那麼多人影一樣，每一個基本粒子就是監視器裡頭的一個影像，你看到了好幾個影像，你認為是好幾個粒子，實際上你錯了，它在背後的深層次中只有一個，這個東西變現投影出來了這麼多影像。

佛學中間其實也有一個大魚缸類似的例子。在唐代有一個賢首國師，他講解法華經時造了一個八角亭，每一面都放一面大鏡子，這些鏡子互相照，人要站在亭子當中，你就看到，這個人影子重重無盡。如果你未察覺中間的人，就可能誤認為這些影子都是人，他們的動作都稍微不同，但互相配合，你可能會做出結論，認為這些人一定是在互相心靈感應，但是顯然這並非事實。這跟剛才那個魚的例子是一回事。

所以，我今天起的題目叫物理學走近阿賴耶識，實際上物理學走到了這一步，要用金魚缸的投影來解釋基本粒子是虛幻的，而金魚缸才是本體，這實際上是走到了賢首國師的路上了。賢首國師早在唐代就解釋了為什麼你們所看到的一切物質都是虛幻的東西。

現場問答：

提問：朱老師，剛才按照您的思路走，我理解了，此時此刻如何理解朱老師在上面是幻影呢？實際上這是從近的角度說。

朱清時：好，這就複雜了，就要到我的下一個問題了。我先把提綱說一下，物理學家發現我們現在的宇宙萬事萬物實際上都是投影，都像監視器上的投影。你現在上網百度一下宇宙投影，馬上就會跳出一大堆文章告訴你現代物理學認為宇宙萬物都是投影。是什麼東西的投影？宇宙比金魚缸要復雜多少倍，它是有一個宇宙的金魚缸存在，宇宙的金魚缸是沒有時間、沒有空間的一個很高維的東西。我們所有人、所有事，像我的本體實際上儲存在這個宇宙的金魚缸裡頭，我的一言一行，我現在做的每件事都儲存在這裡頭，我過去做的事情也儲存在這裡頭。我未來要做的事情也儲存在這裡頭。

為什麼呢？因為那個東西是沒有時間、沒有空間的，他按照事情開始投影，感覺我好像在這裡滔滔不絕顯現出來了，但其實根源還是在這個地方。如果我講的話你能夠悟到了，我相信今天的目的就達到了。

提問：朱老師，是不是說我們這個地球只是多重宇宙的一個，就像攝影機的監視屏其中的一個，我們還可以在其他很多世界裡有，但是粒子之所以在兩個很遠的地方有同樣的反應，是因為這個本我是在宇宙的核心，或者在某一個地方？就像歐洲有一個小說叫《挪威的森林》裡講的一樣。

朱清時：本質的東西可以說無處在，又無處不在，你說它離得很遠，實際上就在我們的身上。這個本質的東西，是沒有時間、沒有空間的。所以，我們說很遠很遠就已經有空間的概念了，本體的東西是沒有空間概念的，所以，不是離得很遠，就跟我們緊緊貼在一起。這也就是說為什麼人類能夠看到客觀世界，下面我的第二部分就是要講物理的理論，它是講本體怎麼能看到物質世界的。

提問：在多維深層次的宇宙裡，是沒有時空的宇宙，所有東西都是投影的話，人是沒有思維的，這個問題怎麼解釋呢？

朱清時：沒有時間、沒有空間，這一點現代物理學已經比較有共識了，就是沒有時間就意味著沒有運動，這個我也建議你百度一下宇宙、時間，你會看到好多文章的解釋，這個時間實際上是人的一種感覺，實際上在更深層次的本體上沒有時間的，我們覺得有時間是我們感覺出來的一種假象。

提問：如果說所有東西都是投影的話，那就是說人是沒有獨立思考能力的？

朱清時：你這就涉及到更深層次的問題了，就是意識是什麼東西。剛才我在講客觀世界、物質世界，其實應該是客觀世界、物質世界再加上意識。這個意識是怎麼產生的呢？這是一個更複雜的問題，波姆的那本書裡頭最難看懂的也就是這個，如果用現代物理學的理論來解釋的話，意識也是投影產生的，人的所有意識，如果用佛學的語言表達就是阿賴耶識進入你的身體以後，然後它的投影，它變成一個另一個意識，讓你有思想、有感覺，這是更深層次的問題了。

提問：網上有一篇文章，不知道是真的還是假的，就是說從月球往外看，人類是沒有星空的，是不是這樣的？是不是說沒有時空？

朱清時：我記得有這麼一個文章，他說月球上拍的照片背景是黑的。但事實不是，人到月球上去，還是我們周圍的客觀世界，人現在用物理的科學辦法是測不出來本體的，目前都是用科學的辦法推理，推到現在發現要解決現代物理學中間的這麼多矛盾，唯有假設存在一個本體，它變幻出投影出我們所有的現實世界。但是，你要想用科學的方法去測時空有沒有，現在科學還沒有發展到這一步。所以，佛學能夠做到的是一個人如果能夠深入禪定，禪定了之後，可以在他意識深處找到不變的東西，產生萬事萬物的東西，所以他能實證阿賴耶識。

（未完待續）

朱清時主講

物理學走近阿賴耶識（下）

朱清時主講

下半講

好的，現在進入第二部分。下一部分更需要專業的知識，大家聽了之後，可以得到一個印象，物理學接近阿賴耶識，它認為阿賴耶識應該是怎麼樣的，它有什麼特性。這個比佛學說的阿賴耶識更具體了，它要用物理學去測。

波姆認為宇宙存在本體就類似佛學的阿賴耶識，本體究竟以什麼樣的狀態存在，它才能夠投影出宇宙的萬事萬物？他們就認 ​​為全息攝影是本體存在的方式，全息攝影是這樣的——當然，我們大家都在享受現代科學的成果，全息攝影就是一個——如果我們要照一個東西的相。

比如說這個物體，我要做一張全息照片，我就用一束激光照射過來，在這個地方分成兩束，一束激光就直接照到我要照相的物質身上，一束激光通過反射到這個地方去，你要照相的物體反射的光也過來了，這兩束光就在這里幹涉起來了，形成了水波紋樣的現象，然後這個地方放一張膠片，就把水波紋一樣的現象記錄下來了。如果我把膠片拿出來，用激光直接照膠片，就在空間的某處出現了你要照的物體的相，而且一模一樣。

全息攝影不知道各位玩過沒有，有些地方的展覽會展示過，人像通過光的效果投影到舞台上，就感覺像一個真人站在舞台上一樣，實際上就是全息攝影。全息攝影就是這樣一個東西，你看到的這個人影，這些物跟原來一模一樣，它是怎麼產生的呢？實際上它的核心是膠片，上面都是“水波紋”，波浪一樣的東西重重疊疊。通過激光這種東西的翻譯，把它翻譯成像，又出現在空間中間，這就是全息攝影。全息攝影作為現代物理學的成果已經廣泛應用了，舞台上也是採用這種方法來虛構一些演員在台上演出，都完全能夠做到。

那麼物理學就認為，他們所發現的這個宇宙本體就是剛才說的阿賴耶識，阿賴耶識這個東西實際上就像照片上的這些波浪條紋一樣，可以在這裡頭儲存很多信息。大腦是一種翻譯器，它把全息攝影的信號還原成原來的圖像，就使你看到了物質世界的萬事萬物了。所以物理學說宇宙的本體，就是我們稱之為阿賴耶識的東西，它存在的方式是很多干涉條紋重重疊疊在一起，這個膠片有一個特點，你把它撕成兩半，全息照片還在。

全息攝影有一個特點，就是你把底片撕成很小的碎片，每一個碎片都包含整體的所有信息。所以，如果把宇宙的全息攝影照下來，它可以包含宇宙的所有信息。所以，物理學認為阿賴耶識的一種存在方式，就是全息攝影。

第二個，用全息攝影來解釋宇宙的本體。在這個機制中，時間與空間都不再存在，沒有位置移動，只是更深層次的投影。到現在為止，需要一些物理學知識。因為全息攝影都是乾涉條紋，所以不能夠把它分離開來。時間跟空間都像電視監視器中的金魚一樣，只是更深層次的投影。

宇宙中的一切事物都是投影，宇宙間的萬事萬物，過去、將來的所有信息都儲存在這裡。如果我們人類到了那種程度，能夠深入到宇宙的本體中去的時候，我們就能夠把我們過去曾經發生的事都回顧出來，也可以看到未來要發生的事，這個跟佛學的阿賴耶識是不是相似？超級全息式的結構如果看作阿賴耶識，也很好的詮釋了阿賴耶識作為藏識和種子識的基本特性。

第二部分就講到這裡，其中很關鍵的就是全息攝影這幅圖，大家能夠聽明白第二部分嗎？

第二部分就是講阿賴耶識，物理學不光是猜測它是宇宙的本源，宇宙的本體，而且它要用一套模型來講這個東西究竟是什麼樣一個結構，它變幻出萬事萬物的機制究竟是什麼，物理學家把它解釋為全息攝影，全息攝影這個東西如果要講，可能需要一兩天的時間才能夠把它普及。今天只是給大家一個印象，物理學家已經走到多遠了，他們用全息攝影來解釋阿賴耶識，解釋宇宙的本體，就使得宇宙可以從本體變現出來。

而且宇宙本體有三方面的重要特性，一方面就是全息攝影不管怎麼分割，每一個小塊都包含了整個世界的全部信息，芥粒之中有大千世界；第二個就是說佛學中說的如來的化身一樣，無處不在，處處都在，這個機制含藏萬有，這些種子藏在一個地方，如果我們能夠有這種能力進去把它提出來，那麼你就可以知道任何事物的過去、將來的情況，這些都儲存在宇宙的本體裡頭了。

第三個，實際上這些物理學家認為人的意識也是本體產生的，人的意識由本體產生以後，說明大腦也是虛幻的，也是這些投影構成的，但是，大腦它所承載的意識可以把乾涉條紋翻譯為宇宙萬事萬物，所以人的靈性就表現在人能夠把萬事萬物從宇宙本體變現看出來它的投影是什麼樣子。

現場問答

提問：朱老師，您用全息攝影這個例子說明，全息攝影照出來還是原來物體，是一個物質的反映。但是如果說是宇宙的真體、本體，它反映在世界上不同的物質上，其影像可能是不一樣的。我感覺如果說咱們相信宇宙本體這種真理的存在，物理學作為一種現代科學手段，也只是說能夠某一些程度上去看到了一點，在這方面還有很大的局限。

朱清時：你的這個問題比較深入，全息攝影也是一種比喻，就像金魚缸的比喻一樣，意思就是讓你能夠意識到這種機制，這種機制可以把宇宙本體變現成物質世界的萬事萬物。絕不是說宇宙阿賴耶識就是全息攝影，而是阿賴耶識變現成萬事萬物，就類似於全息攝影這樣一個機制。就像金魚缸類似於阿賴耶識一樣，宇宙的核心是一個奇大無比的金魚缸，它沒有大小、沒有時間、空間，無所謂大小，但是無處不在，銀河係等很遠的地方也都在它的身邊。佛學說的如來的化身就是這樣一個東西，處處在，又處處不在，沒有空間也沒有時間。所以，全息攝影只是一個比喻。

提問：阿賴耶識什麼樣的東西？

朱清時：你的問題問得非常好。就是我剛才說的，人的大腦的局限，我們人的大腦是進化來適應現在的生存環境的，有好多東西我們人類的大腦不可想像。剛才你說的這個問題，這是我們大腦無法想像的東西，不可說、不可說，就是這種東西。那這是什麼東西呢？比如舉個例子，現在的物理學家都說，真實的宇宙空間是十一維的，你想像一下五維空間是什麼樣子？十一維又是怎麼樣？這就是因為我們的大腦進化就是為三維空間加上時間進化來的，所以我們的大腦想像不了這個東西。

你剛才的問題恰好說明科學有局限，科學就是你要問為什麼，怎麼樣去做，一步步走。但是由於人認識的局限是因為科學也只能局限在那個地方了，不可認識了，佛學就沒有這個限制，因為佛學是深入禪定，大腦直覺。像釋迦牟尼那個時代的佛學大師竟然能夠想得這麼清楚，物理學到現在絕大多數人還不理解的這種圖像，他們都想到了，只有一個可能，就是他們那種禪定太深了，所以他們的智慧已經遠遠高出於我們常人了，他們能夠理解的東西，我們現在不光是不可說、不可說，而且理解起來也很難。

佛學認為，宇宙間最深奧的道理，不是靠語言說得通的，只有你自己體悟到一定程度，就能恍然大悟了。佛學不做實驗不做推理，他只靜坐、打坐，他的閱歷也是在這個當中練出來的，當然也要持戒。

提問：朱老師，應該說人禪定就可以理解到人平常通過語言、通過邏輯推理不能理解的東西。但是，這樣解釋的話，就等於是人的意識還是需要大腦這個載體，意識這東西應該不需要一個載體，或者說今天是在我人這個載體裡，可能下一次我的意識應該是不生不滅的，或者是在另外一個載體裡還繼續存在，或者不需要一個載體存在。為什麼一定要我禪定的時候通過我現在這個載體才能夠有智慧呢？這個應該是本身就存在的。

朱清時：禪定是使你這個載體把理解力智慧提高到可能的最高度，人的智慧比我們現在每個人表現出來的還要強得多，但是由於你心裡頭不淨，各種干擾，智慧顯現出來的比應有的要少得多。禪定是使你進一步提高，提高到你大腦所允許的最高智慧上去。

提問：所以，這個意思其實是離開這個軀殼應該是存在的。

朱清時：剛才我說物理學的阿賴耶識就認為變現客觀事物的本體其實收藏了所有事情，因為它收藏了所有事情，它投影出來，你才能看到這些事情的發生。我覺得唯識論把它解釋成阿賴耶識，而不用靈魂這個詞是更接近真實一些。因為要用靈魂這個詞的話，好像阿賴耶識的背景就不清楚了。所以，現在用阿賴耶識，然後所有這些東西都是一個背景。

換一句話來解釋你的問題，像我們現在人做機器人，我們就是把機器人從原子、分子開始組裝，組裝成一個機器人，人盡量來提高機器人的能力，以後機器人就可能到一個能夠思維的階段了，我們要使機器人的思維能力進一步提高，我們就要把它變成超導體，這樣的話，思維能力就會提高。類似的過程實際上在客觀世界中是靠進化來完成的，就是我們人實際上是自然界進化出的一個機器人，這個機器人有一個最高值，只不過一般人沒有達到而已。

嘉賓發言

張鐵林：我自己覺得我聽朱老師的課，使得我們突然一瞬間回到了嬰兒狀態，我們有好多特別原始的、特別基礎的一些疑問，我自己就在開小差，我老在想，人的本體和實體在什麼地方。我年輕時讀馬克思的書就記得他曾經有一個理論，人類對於宇宙和世界的認知，反過來誤導了人類本身，人類好像總覺得我們的知識、我們對世界的認知就是世界的現狀，其實馬克思說，這個世界的知識實際上是人類知識水準的一個標誌，他只是世界的某一個角度和某一個部分而已。

人類對於世界的認識，只到某一個層次和某一個程度，人類能夠對世界的認知程度的標誌，是你知識程度的標誌，並不是宇宙本身。其實馬克思很早講的這個道理也都證實了剛才朱校長講的基本道理，差不多是這樣的。反過來，人類無限地膨脹和自大，認為我們能看到的、我們能想到的世界就是這個樣子的，其實不然，我們的局限性非常之大，我們常常無限地膨脹。人類非常自大，認為我們現在擁有世界和宇宙，其實不然，今天我聽完課，突然覺得我們原來是受一個什麼什麼東西的控制，我還沒聽明白、也沒想明白。

王志遠：剛才聽了朱先生的講座，我覺得很新穎，我們基本上都是從哲學理論自身的系統來看的，我覺得他把現代科研的成果聯繫起來，很有意思。但是我有一個想法，我就覺得第一，用這麼短的時間來了解唯識論，是一個非常困難的事，因為除了像法師他們有專門的課程，光唯識論可能有的是需要一年兩年，甚至於更長的時間進行深入的研究，它是一個很完整的思想體系。

當年，玄奘到印度去取經，實際上很重要的一個部分就是他在法相唯識方面的全面的理解。這樣一個很完整的理論，今天要拿出其中的一個片段把它解釋清楚，這很難，而更重要的是要理解它就更難，因為你不了解全面的理論，光聽朱老師講這一段的時候，就前不著村、後不著店。比如說金魚缸的理論巧妙地說明了唯識論的某一個觀點和片段，就像當年賢首國師給武則天講課，他是用了這麼一個比喻，但是任何比喻都是裹腳的，你千萬別拿這個比喻沒完沒了地鑽，比如說全息攝影，這個宇宙誰在攝影，激光哪來的，軟片在哪呢？這就是緣木求魚了，它就是一個比喻，就是讓我們理解它裡面的一個觀點而已。所以，我覺得朱先生能把這兩個例證拿出來印證唯識論理論的片段，就很不容易了。

因此，我也覺得大家如果對這個有興趣，對整個唯識論要有一個更深入的了解。其實唯識在歷史上來說，是由玄奘法師在唐代創立的，專門研究唯識法相的學問，從宗教的傳承來說，後來說是斷了，但其實沒有斷，中國各個佛教的派別裡面，實際上都在繼承著對唯識法相的研究，這個研究無論是刊物也好、無論是成果也好，它是法門之一，是取得對佛法對究竟認識的一個途徑。因為認識到佛法究竟的有很多途徑，有的從禪宗，有的從其他的渠道，但是裡面分析最嚴密的是唯識論，唯識論為什麼在近一百年，從近代佛教的複興之路，一直到後來的人掀起了整個社會對唯識論的研究，就是因為在西方面前，人家說我們中國人沒有理論，哲學思維也不行，你們就是東方的一些坐在那異想天開的，要刊物沒刊物，要理論沒理論。

所以，在這種情況下，我們去整理我們的國庫，很多的學者發現我們的思維不僅不是那麼粗糙、簡單，甚至我們可以講我們比西方人還早的對整個世界的構成有一個了解，有一種研究，而且我們把印度的佛學傳承到中國之後，不是簡單地搬過來，而是用我們中國人的頭腦更進一步地把它系統化、完整化，而且發揚光大。那麼這種成就顯示了我們中國人的聰明才智，所以唯識論上個世紀的二三十年代是非常盛行的，在知識界裡面如果你不懂唯識，你說不出來法相，你就沒學問。後來因為種種的歷史原因，這個思潮就衰落下去了，但是近年來，特別是這幾年來，很多人從裡面又發現了不少的精神財富。

所以，今天正成先生約我來，我一聽是朱先生來講課，著名的科技大學的校長來講佛學，所以我非常願意聽，我也想看看當今對唯識又有了什麼更深入、更新穎的一些看法。

我們現在無論用什麼樣的物理學去解釋佛學，也還是有局限的成分，因為我們的科研是在不斷地往前發展的，人類所謂的科學大多是講說，都是不斷地往前發展的，幾十年前的科學到今天已經落後了，我們可以知道，幾十年以後一定比現在更進步，而那個進步回過頭來還可以再解釋唯識論，又有新的例證，這些例證不過是為了說明在2000多年前釋迦牟尼他所發現的那個真理。

所以，剛才有一句話我印像比較深，我感覺這裡面佛學特別是唯識論的理論，不單純是一個科技發展的成果，更多的是對新知的感悟和研究，這種感悟和研究達到了令我們很驚奇的程度，一直到今天，我們往往用科學的方式印證還不能達到一個很好的程度。

比如佛當年講眼前一滴水，八萬四千蟲，我們就很奇怪，那時候也沒有顯微鏡，怎麼知道一滴水里面有八萬四千蟲。當時不是用科技的手段得出來的結論，這個結論怎麼得出來的，這就很奇妙了。所以，大家對佛的崇拜，特別是知識界，不是單純的祈福、盲目的崇拜，而是他覺得很奇妙。同樣的人身，但是2000年前的釋迦牟尼居然知道一滴水里有八萬四千蟲，他怎麼知道的呢？

所以朱校長剛才提到一種禪定的狀態，這種狀態是人表現出的一種很奇妙的現象，就是說他在這之前可能並不是知識很淵博，甚至於這個人很木訥，說話都說不利落，但是突然之間就變了，如何在禪定的過程當中發生一個巨大的變化呢？那就是如人飲水，冷暖自知。你沒有進行禪定，你沒有修行的時候，你永遠不理解他怎麼變樣了，客觀事實是很多人確實是變了。那麼這個禪定的功夫，到底它的作用是什麼，它對於我們人類來說，價值是什麼，這個都值得我們探討。

所以，我今天聽了朱先生的講座，也引發了很多的聯想或者感想。謝謝大家！

宗性法師：在座的各位朋友，首先我是覺得朱校長從一個科學家的角度能夠把今天自然科學也好、量子物理也好，一些很新的研究成果來跟佛教佛法的思想做比較，並且從中還能夠得到一些非常有啟發意義的這樣一個思考，從這個意義上來講，我覺得是非常難得的。因為特別是今天我覺得大家聽這個講壇，要想完全明白不是一件容易的事。

第一，我相信在座的各位大部分跟我一樣，也不是從事科學研究的，因此對一些科學實驗和科技成果能不能夠完全理解，都是困難的。

第二，就像剛才王老師講的，唯識論作為在佛教思想裡頭一個邏輯非常嚴密的一門學問，也不是簡短的時間內能夠把它弄透徹的。

因此在這兩個基本的條件我們都不是太具備的前提下，所以對於朱校長今天講的內容，要想完全地來理解，我覺得是一個比較困難的事情。這是可以理解的。為什麼呢？作為佛學裡頭講的阿賴耶識，它的特點就是剛才好幾位問的那個，我到底怎麼能夠知道，我到底怎麼能夠把握到，比如說這裡有一個電腦，我馬上就能看見，可是他手裡的東西我怎麼能夠知道它存在。實際上在佛學界本身，他也沒有辦法像實際的東西一樣拿出來給你看，也是只能告訴你一個方法，告訴你它大概是什麼樣的狀態，他最多是當一個嚮導而已。

阿賴耶識本身的狀態，第一個特點，不可知，剛才朱校長在回答各位提問時已經說到了。這個知，不是我們現在用實驗、用邏輯推理就能夠知道的，唯一的途徑就是修證，你只能用修證的功夫擺脫這些以後才能直面它。因此，佛教裡常常講，你真正最後要達到那個狀態，那個狀態是什麼狀態？言語道斷，這些東西用語言、邏輯推理、用我們的思維是絕對達不到的。所以，剛才朱校長一直在反复的強調，最後那個狀態，作為本體的那個狀態，它是超越時空的，沒有體量的，用我們今天的話講就是，阿賴耶識用修證經驗只是告訴你一個狀態，而並不​​能拿出來給你看。

朱校長的講座讓我想到兩點，第一，我們要對科學本著實事求是的態度，不要覺得科學就能把所有問題解決完，科學還有它的局限性。我覺得這個是很難得的，如果這句話由我們在場的每一位人來講都沒有分量，可是從朱校長嘴裡講出來，我相信社會上其他人雖然不能達到完全相信，起碼他也要認真思考一下，怎麼這樣一個科學家還要講科學的局限性呢？所以，這個是很難得的。

第二點，雖然我們不能馬上認識到阿賴耶是什麼狀態，但是從朱校長講的內容裡面起碼告訴我們一個信息，就是通過現代科學的研究手段，可以讓我們認識到，就是我們這個現實的客觀世界以外一定還有一個東西在支撐我們這個世界的存在。我覺得有了這個認識，就是大大的進步，就是在我們以往觀念裡頭的一個突破，起碼讓我們可以重新去思考人生、生命、宇宙這些問題就夠了。至於最後怎麼能夠真正地去走​​近阿賴耶，怎麼去實證阿賴耶，唯一的辦法，剛才朱校長其實已經反復談到了，只有修證、只有禪定，你才能真正去接近它。其他的哪怕釋迦牟尼告訴你的，包括今天朱校長跟你講的都是一些方法而已。

因此，我是覺得從這個意義上講，朱校長今天這一個講座雖然簡短，內容確實涵蓋得很大。用我自身的理解，恐怕窮盡一生的精力都不一定完全辦到，按佛學的角度來講，恐怕你生生世世的智慧才能最終達到存在的那麼一個本體的東西，其實哪怕叫本體都是一個暫時的命名而已。

另外一點，我想再談一點，大家理解起來很困難是什麼原因呢？我過去在佛學院跟他們講這個課的時候，可以把唯識論這個識本身，特別是梵文和藏文的出現，對識字本身的理解，就是阿賴耶，阿賴耶在印度就是梵文的話，識字是一個後綴詞，加在不同的地方是有不同的概念的。我一直把識講成八種，今天朱校長只​​是講了一個，前面還有七個。因為這個詞在漢語結構裡，筆法是這麼寫，念也是這麼念，所以理解起來很困難。但是這個識在加在阿賴耶識後面含義是不一樣的，加在其他地方又是不一樣的。

這兩個詞區別在什麼地方？藏文裡很明顯，我後來解讀一下，哲學裡面有兩個詞，一個叫本體，一個叫認識論，放在前面的七個識字是認識論上的識，就是我們普通人講的，包括跟你的知識有關、跟你能不能夠辨別這些東西的存在，這個是認識論層面的。另外一個是本體論層面的，就是阿賴耶，後面的那個識字是本體意義上的。

比如說現在我手裡拿這個珠子，其實你並不能認識這個珠子，你唯一能夠認識的是這個珠子的影子。其實今天生物學已經解決這個問題了，按今天生物學上來說，大腦具有認識作用，可是這個珠子並不能進入你的大腦裡，你唯一能夠認識的是它的影像，你的瞳孔背後有一個視網膜，這個視網膜就類似於全息攝影、類似於膠片一樣的東西。你之所以看到我手裡的珠子，就是因為它的影子通過瞳孔導入到視網膜上，視網膜接收到這個影子的信號，再通過大腦的處理反投射回來，才認識原來這是一串珠子，可是這個只是解決了一個認識論層面的問題，就是你認識到它是一串珠子。

由此就更進一步，這就跟朱校長講的有關了，我們的眼睛、大腦認識了這個珠子，認識了它的影像。那這個珠子的存在又是怎麼來的？本身我手上拿的東西，就是阿賴耶作為本體上一個幻影的顯現。我原來講這個的時候會畫兩個圖，一個是從認識論層面講，你這個珠子的存在是眼和大腦認識到它，你不能認識到它深層的東西，只是認識到影像，這是一層含義。當然，這不是今天朱校長講的含義，後面一個才是。

就是作為我拿在手裡的東西，它作為阿賴耶的投影，來提供給我們的大腦、提供給我們的眼睛，作為一個素材來重新認識。所以，這個識有兩個層面，一個是作為認識論層面的，就是我們普通人都應該有這個常識去理解的。可是今天朱校長講的是作為本體論層面的東西。

上次在成都的時候，朱校長講到這句話，我一听就能明白，他說今天自然科學的研究成果就告訴你，所有這些世界都只是意識的投影，包括你的大腦本身也是意識的投影。當然了，今天自然科學講的意識，所以剛才第一場我就明白的，這個地方所指的意識大概就是唯識論和阿賴耶識，已經有靠近的意思了。所以，我覺得朱校長今天講的題目是比較接近一點，就是怎麼樣用物理學接近阿賴耶。確實他剛才談過，他為什麼改了這個題目，談實證可不是一件簡單的事情，所以我覺得朱校長今天的講座至少從我的角度來講，讓我們全新地覺得阿賴耶是作為世界宇宙的一個本源，所有世界宇宙一切東西都只是阿賴耶的投影，更加堅定、更加不用懷疑。

為什麼呢？第一，因為今天這個授課人是科學家，大家都相信科學家說的，科學家已經在往這個方面靠，就沒有任何東西讓我們懷疑他講得沒有道理。所以，從這個意義上講，我覺得朱校長今天講座的最大意義和價值就在於讓大家重新認識科學的局限。

第二，讓大家怎麼樣去更好地認識到除了平常看見我們外部的物質世界以外，這個物質世界背後的東西，只有這樣，人才會對自己的語言和行為負責任。因為朱校長今天講的只是一個層面，按照唯識論還有一個層面，就是一切東西都是阿賴耶的幻想和投影，可是反過來，這些幻想和投影，你的一舉一動，同樣還會有信息再投射回去，這又是涉及另外一個層面的了。所以，其實朱校長只講了一半，後面還有一半。

這也是去年我們跟朱校長在成都討論過，如果一切都是投影，都是幻想，都是假的，那我活著還有什麼意義呢？那就成了虛無主義了，下面講的就要解決這些問題，儘管這些都是投影、都是幻想，可是它的運動又重新會有信息能夠回到本體阿賴耶里頭，因此，我們就要對言行舉止負責，你就要謹慎了，因為如果你的言行舉止是壞的，那麼再投出來的幻影就是惡夢，就是不好的。如果你的言行舉止是好的信息能量，它重新再回到阿賴耶本體裡去，下一次再呈現出來的時候，幻影就不一樣了，幻影跟幻影的質量就不一樣了。

所以，實際上朱校長談的里頭最終大家如果要去明白的話，它不僅涉及到人生、宇宙的根本，涉及到我們生命的狀態，還涉及到我們怎麼能夠改變生命狀態的一些原理。所以，這裡頭其實內容很豐富，我覺得朱校長今天的講座至少讓我們重新能夠對這個東西產生認識，有興趣，再進一步整理和挖掘，我們沿著這條路探索人生、探索宇宙、探索生命，我覺得對我們來講這是一個最大的貢獻。

所以，從這個意義上講，作為一個科學家的朱校長，我們從內心對他應該充滿敬意和感佩，第一他敢講，第二，能夠真正講到點子上，這是非常不容易和難得的一件事情。所以，我對朱校長今天上午的講座表達我的一份敬意，同時也很感謝劉老師能夠組織這麼一個小型的活動，讓大家在今天忙忙碌碌的工作以外，還能夠去思考一些人生和宇宙的話題。這樣，人的生命才活得有意義有價值，沒有白過，謝謝各位！

 劉正成：今天兩位的評論都非常精彩，就不用我再做說明了。我的感覺是多學科的交流對促進我們認識的提高是有意義的，科學家和學者會給我們很多啟發，所以，讓我們以熱烈的掌聲感謝朱清時院士今天的講演！感謝大家來聽這個講座。謝謝大家！（完）